האמנם קיימים דיני צניעות?

ירוחם :

אז אתה מסכים איתי על הע"ז (רק שלי אין תוכנת חיפוש כ'בר אילן' וכדו'..)

לגבי אשה בלי גרביים כתבתי שתלוי בתקופה ובמנהג במקום ומובא במשנ"ב סימן ע"ה ס"ק ב' ד"ה 'לכסותו' וז"ל : ''אבל פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו מקום וכן בפרסות רגל עד השוק (קרי כף הרגל עד הברכיים ה.ו.) במקום שדרכן לילך יחף (היינו ללא גרביים ה.ו.) מותר לקרות כנגדו שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור ובמקום שדרכן לכסות שיעורן טפח" ע"כ.

אך תמהני עליך שאינך בקי בסעיף זה שהינו מן המפורסמות בהלכות קריא"ש ולא דבר לא מוכר כהלכות מלכים וכדו'..

ומה דעתך על מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שברור לכל בר דעת שבחוסר צניעות יש גם בעייה בכבוד שמיים וגם מבחינת הרהור (לפי הראיות המובאות לעיל וגם בלעדיהם שהרי "מלוא כל הארץ כבודו וודאי שחוסר צניעות מביא לידי הרהור) וממילא נותר רק לדון על החצי השני של פתיחת האשכול וזה 'מהי צניעות' וממילא מהי חוסר צניעות.

_________________

החיים יפים כשמסתכלים עליהם מהזווית הנכונה

איש האגדה
אם מצטטים  ומכניסים למרכאות צריך לדייק, אחרת אחרים יצטטו את השיבוש- וחבל
אגב תכנית בר אילן היא כלי עזר מצוין לחיסכון בהקלדה, אבל אני לא תמיד צריך לחפש איתה.

אני בקי בהלכה- אבל איך שכתבת זה תלוי במקום ובתקופה,  לא תמיד מה שלא צנוע בבני ברק הוא גם לא צנוע בפ"ת.

כאמור מה שאצלך יכול להיות מכובד וצנוע, אצל אנש נט"ק יהיה לא צנוע, השער המכוסה של אשה ב"ב יכול להית לא צנוע בשיכון סאטמר באותה עיר,
וכן בעיינך צניעותם של אנשי הכיפות הסרוגות, אינו לבוש צנוע,
אז אני לא מבין במה אני צריך להסכים אתך, במה שברור לכל? הכל כוונתך -כל האנשים החושבים כמוני.
לא אני לא מסכים כי בתפילה אדם צריך ללבוש יותר צנוע מהרגיל. אני חושב שאדם צריך ללבוש מכובד כל הזמן, ואם אני אומר וחושב- שיויתי ה' לנגדי תמיד- אז תמיד אני עומד לפני ה', ותמיד אני צריך להיות מכובד ונקי- לפי הבנתי, ולא לפי הבנתך או של אחר. או שאני לא מאמין שה' תמיד לנגדי.
הנביא אומר והצנע לכת עם ה' אלוקיך- בשום מקום בכתובים לא כתוב והצנע לבושך לפני ה' אלוקיך

איש האגדה,

ההודעות שלך הן סוג של בדיחה ?

 כפי שנאמר במסכת אבות משנה ג' ומשהו, התכבד נא וקרא את מה שנכתב באשכול הזה, לפני שאתה מוציא לנו הודעות לסיכום.

שנרב
למה אתה מניח שהסיבה שאסור לקרוא קריאת שמע נגד ערוה היא דרך ביזיון ולא כדי שלא יגיע לידי הרהור?
אסור גם לשמוע קול זמר אישה- מתוך בזיון? לא נראה לי. כתוב:"אסור אפילו באשתו אבל קול הרגיל בו אינו ערוה"  והמשנה ברורה שם למטה אומר כיון שרגיל בו ולא יבוא לידי הרהור.
גם מותר לקרוא לפני רגליים בלי גרביים במקום שדרכן לילך יחף כיון שרגיל בו אינו בא לידי הרהור..

 אם מישהו יכול להסביר לי בבירור מה משמעות העניין של דת יהודית? מנהג ישראל- מתי? לפי מה קובעים מהו המנהג כאשר יש כל מיני מנהגים בכל מיני דורות? 

נ.ב. אהלן! מעניין פה...

גרב,

שאלתך גם היא נידונה באריכות קודם.

אם ערוה לק"ש היא מצד הרהור, למה מותר מול שער הבתולות, הוא גורם פחות הרהור?
למה חלק גדול מהפוסקים אוסרים גם בעוור או בעוצם עיניו, ולמה חלק אוסרים גם באשה אחרת, הרי אין חשש הרהור.
אם קול באשה יוצר הרהור, איך מדינא דגמרא מותר לאשה לעלות לתורה (מגילה כ"ג.), אלמלא כבוד הציבור? 

א. מסתבר שיש את טעם הרהור בתור סיבה לכסות מקומות מסויימים או השמעת קול וכו'.
ב. למה להניח שכל האיסור נובע מאותה הסיבה? ערווה היא מצד הרהור וגם מצד הבזיון ושיער נשים נשואות אולי רק מצד בזיון? (אני לא מתכוונת ספציפית לדוגמאות, רק לעיקרון)
ג. הלשון במשנה ברורה מתייחסת לקול זמר באישה.

קודם- בדיון זה או באחר?

ירוחם :

הציטוט מדוייק מילה במילה אז תיבדוק את התוכנה שלך..

וכנראה שוב לא הבנת אותי נכון אז.. קרא שוב בבקשה

כתבתי שברור שחוסר צניעות זה דבר אסור לכו"ע וכנ"ל, אלא שצריך לבדוק מהם גדרי צניעות בכל מקום וכמו שכתבת בעצמך וע"ז אפ' להתדיין משא"כ על חוסר הצניעות עצמו שאינו נתון לדיון מפני שזה מובן מאיליו ואם לך זה לא מובן אז אני בטח לא אצליח להסביר לך...

_________________

החיים יפים כשמסתכלים עליהם מהזווית הנכונה

בספרי הצניעות השונים מציינים את הרמ"א (יו"ד קעח) בעניין בגד אדום:

"הגה: אלא יהא מובדל מהם במלבושיו ובשאר מעשיו (שם). וכל זה אינו אסור אלא בדבר שנהגו בו העובדי כוכבים לשום פריצות, כגון שנהגו ללבוש מלבושים אדומים, והוא מלבוש שרים וכדומה לזה ממלבושי הפריצות, או בדבר שנהגו למנהג ולחוק ואין טעם בדבר דאיכא למיחש ביה משום דרכי האמורי ושיש בו שמץ עבודת כוכבים מאבותיהם, אבל דבר שנהגו לתועלת, כגון שדרכן שכל מי שהוא רופא מומחה יש לו מלבוש מיוחד שניכר בו שהוא רופא אומן, מותר ללובשו. וכן שעושין משום כבוד או טעם אחר, מותר (מהרי"ק שורש פ"ח). לכן אמרו: שורפין על המלכים ואין בו משום דרכי האמורי (ר"ן פ"ק דעבודת כוכבים)"

הש"ך שם:
"שאין דרך הצנועים להיות אדומים בלבושם וצבע השחור הוא דרך צניעו' והכנעה וכדאמרינן מי שיצרו מתגבר עליו ילבש שחורים ויתעטף שחורים כו' ועוד התם מסורת בידינו להקפיד על לבישת האדום לבני עמנו מהרי"ק שם:"

לולא דברי הש"ך הייתי מסביר שאין ללבוש בגד אדום מדין פריצות בפת"ח שהוא מנהג הפריצים הגויים ומנהג עכו"ם, ולא פריצות בשוא. הרי יו"ד קע"ח לא עוסק בלבוש מטעם צניעות אלא מטעם חוקות הגויים, מסתבר שמלבוש פריצים ומלבוש שרים הינם אותו איסור, ומה ראה הרמ"א להכניס דין צניעות ספציפי של בגד אדום באמצע הלכות שלא נוגעות לנושא?

על בגד אדום

ראה ספרי ראה "שלא תאמר הואיל והם יוצאים בטגא...הואיל והם יוצאים בארגמן...".

וברמב"ם ספר המצוות ל"ת ל "...כל זה הרחקה מהם וגינוי לכל מנהגותיהם ואפילו במלבוש".

וראה הלכות דעות ה,ט: "ולא ילבש מלבוש מלכים כגון בגדי זהב וארגמן שהכל מסתכלין בהם",

והנה לבוש זה היה לבוש שרים וגם כמרי ע"ז ויש בכך הידמות לעע"ז,

אמנם ראה מהרי"ק הנ"ל: "וענין השני יש לאסור משום חוקות הגוים לפי הנראה לענ"ד הוא הדבר אשר שייך בו נידנוד פריצת גדר הצניעות והענוה, ינהגו בו הגוים".

דוק, היטב - 1) הוא הדין לגברים ונשים. 2) משום חוקות 3) כתב: "להנלע"ד" 4) ובעיקר: השווה "הצניעות והענוה" - והבן היטב כמבואר מההשווה להלכות דעות. אין כאן ענין להרהור, אלא דרך פריצות ושחצנות5) והנה אם דרך הלבוש הפכה להיות מצויה אין בכך הידמות. 

ועל בגד אדום ראה דרכי תשובה יו"ד סי' קעח ס"ק ז ס"ק טז - כבר כתבו שהיום אין בו איסור.

(אכן האגרו"מ יו"ד סי' פא כתב: "אבל הבגדים שיש בהם פריצות ממש שנעשו מחדש בבגדי נשים אף שבעוה"ר כיון שגם הישראליות מלובשות בהן גם מתחלה אין להחשיבן מלבושי נכרים מצד עצם הבגדים אבל עצם הפריצות אולי יש להחשיב מחוקות העכו"ם...ומה שצריך מהרי"ק בנדנוד פריצות ודרך גאוה גם שפרשו הישראלים ממנו משום צניעות...אפשר הוא רק בנדנוד פריצות כהא דבגדים אדומים...וצ"ע באיסור זה. אבל למעשה הא ודאי בגדים אלו יש לאסור על הנשים מצד עצם הפריצות אף אם נימא שליכא בהו האיסור משום מלבושי נכרים" - ודוק, "אולי", "צ"ע")