האמנם קיימים דיני צניעות?

[דומני שנזכר כאן הסיפור בחומא שנגלתה זרועה בפני רבא (כתובות סה ע"א), כרמז לצניעות הנדרשת בכיסוי הזרוע.
כדאי לשים לב, שהסיפור מופיע מיד אחרי אמירה לגבי הבעייתיות שבשתיית יין ע"י נשים (שעיקרה סכנת פריצות וחוסר גבולות מיני - מי ששותה יותר מדי תגיע ח"ו לידי "תובעת בפה"). בסיפור עצמו, חומא דורשת את שמגיע לה מביה"ד (יין, כפי שבעלה המנוח סיפק לה בחייו), וזרועה נגלית בטעות בעת שהיא מדגימה לרבא את גודל הכוסות בהן שתתה יין בבית בעלה. חומא עצמה אינה מגלה כאן חוסר גבולות מיני, ומי ש"תובע" הוא דוקא רבא...
נראה לי שיש כאן אירוניה כלפי האמירה הקודמת (שאישה השותה יין בכמויות סופה "לתבוע"), ועניין גילוי וכיסוי הזרוע רק מדגיש את חוסר יכולתו של הגבר לשלוט ביצרו (ואפילו הוא דיין הנדרש לחזות בגילוי הזרוע במסגרת תפקידו, ואולי בניגוד למה שנאמר כאן קודם על החכמים שבדקו ודקדקו בגופן של נערות כדי לבחון את התבגרותן המינית...). קשה לי שלא לראות כאן גיחוך על התנהגותו של רבא (יותר אירוניה עצמית ולא לגלוג, כי סביר לי שיש כאן הזדהות איתו והעמדת מראה מגוחכת מול החכמים ע"י עצמם, שזה תמיד מעשה אמיץ בעיני). מכאן, שהדרישה לכיסוי זרועותיהן של נשים (לפחות ע"פ הסיפור הזה), שמא יגבר יצרם של גברים, מגחכת את הגברים והופכת אותם לרודפי ורדופי מיניות, שאינם יכולים לשלוט ביצריהם.]

ירוחםשמ: אם הקשר בין "ערומים" לבין "והנחש היה ערום" מוכיח משהו, הרי זה בדיוק ההיפך מדבריך - העירום דווקא מתקשר לערמומיות ולהונאה, ולא לתמימות ופשטות!

העירום של האיש ואשתו נזכר כדי להמחיש את השינוי שנגרם להם כתוצאה מהאכילה - לפני כן הם לא ידעו שצריך להתלבש, ואחרי כן הם ידעו, הם קיבלו "דעת טוב ורע" והיו כאלהים.

"אם הבגד זה מלשון בגידה או בגידה מלשון בגד, אין לזה משמעות, המשמעות היא ששניהם מאותו שורש" - אני לא מסכים, לדעתי כדי להבין משמעות של שורש יש לגלות את משמעותו היסודית שכל שאר המשמעויות נובעות ממנה. במקרה זה לדעתי המשמעות היסודית של "בגד" היא "כיסוי", שהיא משמעות נייטרלית - הכיסוי יכול להיות חיובי ויכול להיות שלילי, תלוי מה מכסים. יש מקראות שבהם ברור שלבגד ישנה משמעות חיובית, כמו בתפילת יעקב "ונתן לי לחם לאכול ובגד ללבוש", "ועשית בגדי קודש לאהרן אחיך לכבוד ולתפארת", ועוד.

בכל מקרה, גם לשיטתך אין מכאן ראיה לגבי פרשת גן עדן, שהרי בפרשה זו כלל לא נזכר השורש "בגד"! נאמר רק שהאדם ואשתו עשו להם חגורות, וכן שה' עשה להם כתנות עור, מכאן שה' דווקא רוצה שהאדם יהיה לבוש.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2317877

אראל,

זה שה' עשה להם כתונות זה לא בגלל שרצה שיהיה להם בגד ה' רוצה שאדם ישתמש בשכלו ולא בדמיונו- אם רצה שיהיה להם בגד היה מלביש אותם לפני החטא - אלא, שהיות שלפני החטא הם לא חשו בגנות הערום ועסקו רק באמת והשקר לא היה כל צורך ללבוש - כלומר הוא לא היה מתעסק בשאלות ערכיות נאה או מגונה, אלא משתמש באיבר שנתן לו ה' רק לצורך זיווג - היות והתחיל להשתמש בדמיונו ולא בשכלו, ונטה אחר התאווה הדמיונית ותענוגות חושיו הגופניים - הוא החל לראות גנאי בערווה והחל להתבייש. וה' הרחום והחנון בסך הכל עזר לו..

"ר חננא בר פפא אומר: מה טעם, וידע אדם עוד את אשתו וגו' (בראשית ד כה) מה הוא עוד, שנתווסף לו תאווה על תאוותו, לשעבר אם לא היה רואה לא היה מתאווה, ועכשיו בין  רואה ובין שאינו רואה הוא מתאווה..."

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a3-2.htm#2

_________________

[המסקנה שיש להשליך מאותה פרשת גן עדן מצביעה על הדרדרות במצבו של האדם נכון להיום בכל הנוגע לשימוש בדמיון -  ואולי כל החומרות של הכיסוי בבגדים הם כתוצאה מעידוד יתר של הרגל הלימוד על ידי הדמיון? את האמיתות או הסודות שהקבלה מלמדת אי אפשר לו ללומד להבין על פי השכל הוא מקבל אותם כאמת מוחלטת, ואת כל העבודה של ההבנה בהבחנה בין האמת לשקר שיש להשקיע בלימוד מחליף הדמיון - ]

ריב, אפשר בבקשה קצת יותר לאט?
לדברייך, בגן עדן, האדם השתמש באברי הרביה רק לרביה.
אחר כך הוא החל להשתמש בדמיונו ונטה אחרי תענוגות וחושים גופניים.
ומכן - שהחל לראות גנאי בערווה.

על מה מבוססת החוליה האחרונה בשרשרת?
האם אנחנו רואים גנאי בלשון, מאז שהתחלנו להשתמש בה לא רק לצורך הזנה, אלא להנאה גרידא? האם העונג ממעדנים והמרדף אחריהם, גורמים לנו להצניע את אברי האכילה?
האם אנחנו רואים גנאי בגפיים, מאז שדמיוננו הסית אותנו להשתמש בהם לכדורגל ולגולף לא רק למנוסה מנמרים?

וכמו הירושלמי שכבר צוטט בפורום רבות על הברכות והחובה ליהנות מהעולם,
בסופו של דבר כנראה כן השתרשה ביהדות המסורתית ההשקפה הפוריטנית בקשר להנאות

ריב