בית פורומים עצור כאן חושבים

לאן נעלמו או מניין באו 1900 מילים לתוך התורה???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/10/2007 12:24 לינק ישיר 
לאן נעלמו או מניין באו 1900 מילים לתוך התורה???

כפי שיוכך להלן ישנם בספר התורה כ-1900 מילים שנעלמו או שבאו להן מאן שהוא. השאלה היא מתי זה קרה, ומה בעצם קרה?

אמרו בגמרא (קידושין ל, א) "לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה שהיו אומרים וא'ו (ויקרא יא) דגחון חציין של אותיות של ספר תורה (ויקרא י) דרש דרש חציין של תיבות (ויקרא יג) והתגלח של פסוקים (תהלים ף) יכרסמנה חזיר מיער עי'ן דיער חציין של תהלים (תהלים עח) והוא רחום יכפר עון חציו דפסוקים. בעי רב יוסף וא'ו דגחון מהאי גיסא או מהאי גיסא אמר ליה ניתי ספר תורה ואימנינהו מי לא אמר רבה בר בר חנה לא זזו משם עד שהביאו ספר תורה ומנאום אמר ליה אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן. בעי רב יוסף והתגלח מהאי גיסא או מהאי גיסא אמר ליה אביי פסוקי מיהא ליתו לימנוי' בפסוקי נמי לא בקיאינן דכי אתא רב אחא בר אדא אמר במערבא פסקי ליה להאי קרא לתלתא פסוקי (שמות יט) ויאמר ה' אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן. תנו רבנן חמשת אלפים ושמונה מאות ושמונים ושמונה פסוקים הוו פסוקי ספר תורה יתר עליו תהלים שמונה חסר ממנו [דניאל ו]דברי הימים שמונה".
   
אם נניח שלא נוספו מילים בס' התורה אלא רק נשמטו, בבדיקה פשוטה יווכח כי במחצית השניה של ס' התורה, כלומר מ"דרש" השני והלאה, חסרים כמעט 1900 מילים!!! (פ' בראשית להמחשה היא כ-1940 מילים...).  

   
למעשה התירוץ של הגמרא לזה שה"ו" אינו באמצע, שאין אנו בקיאים בכתיב חסר ומלא, אין בו די ליישב את הנוסח שלפנינו. שהרי בספר התורה כ-30,000 אותיות של כתיב מלא ("ו" ו"י"), והמחצית הראשונה יתירה על המחצית השניה של ספר התורה בכ-9660 אותיות!  ואם חל שיבוש בבקיאות בכתיב חסר ומלא, הפער בין שני החצאים אינו יכול להיות כה גדול, שהמחצית הראשונה כתובה בכתיב מלא יתר על המחצית השניה בכ-30%!!!

   
בין אם נאמר שנוספו מילים או שנחסרו, אפשר בכך ליישב את בעיית האותיות באופן יותר מתקבל על הדעת (אך בודאי שיש להתחשב אף בפער העשוי להיווצר מכתיב חסר או מלא, כדברי חז"ל).

   
אמנם גם לגבי המילים המיותרות או החסרות, צריך לקחת בחשבון שחלק קטן מהפער יתכן שנוצר ממילים שנדבקו אחת לשניה ויצרו מילה אחת, וכן להיפך. (אך לא יתכן לפתור את כל העניין רק בזה, שלא יתכן רק על ידי הדבקה והפרדה של מילים להגיע לכ-1900 מילים. מה גם שזה לא פותר את בעיית האותיות).

   
המסקנה המתקבלת מכל הנ"ל, הוא שעכ"פ לפי דברי חז"ל יוצא איפוא שספר התורה עבר שיבוש גדול, כנראה עוד לפני תקופת התלמוד!!!




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2007 01:39 לינק ישיר 


ששים רבוא. באמת?

מספרים מדוייקים, שהם פחות מ''בערך"  

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1232035

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2007 05:44 לינק ישיר 

 ירוחם

<"הרב ראובן מרגליות עוסק בנושא הזה באחד מספריו">

הוא בספרו "המקרא והמסורה" מוסד הרב קוק ירושלים תשכ"ד 
_________

http://daat.ac.il/daat/kitveyet/hamaayan/safrut-2.htm

כתיב התנ"ך על-פי המסורה

הרב מרדכי ברויאר ביקש לברר את נוסח המקרא, לצורך הדפסת התנ"ך (גם בפני עצמו וגם במהדורת 'דעת מקרא'). את דרכי עבודתו ואת מסקנותיו העיקריות תיאר בספרו "כתר ארם צובה והנוסח המקובל של המקרא". כבסיס לבירורי הנוסח בחר בשישה כתבי-יד מתקופת בעלי המסורה (המאה ה-10) ובדפוס הראשון של "מקראות גדולות" (מן המאה ה-16). בבדיקה השוואתית של כתיב התנ"ך נמצאו הבדלים רבים בין כתבי-היד, אולם ברובם המכריע של המקומות האלה אפשר להגיע למסקנה ברורה וודאית מהו הכתיב המתאים למסורה: זהו הכתיב המתאים גם לרוב כתבי-היד - וגם להערות המסורה הרשומות בהם.

אחד הממצאים החשובים בספר הוא כי כתיב התורה המקובל בימינו מתאים בדרך כלל לנוסח העולה מהערות המסורה, והוא מדויק אף יותר מן הכתיב בכל אחד מכתבי-היד העתיקים! (חוץ מכתר ארם צובה, שנדון בו להלן.)


בתשעה מקומות נחלקו עדות ישראל בכתיב התורה, ונוסח התימנים שונה בהם מנוסח האשכנזים והספרדים. מבדיקת כתבי-היד והערות המסורה עולה כי ברוב המקרים האלה נוסח התימנים מתאים למסורה יותר מן הנוסח האחר. באחד מן המקומות יש גם הבדל בקריאה:
נוסח תימן בבראשית ט, כט הוא "ויהיו כל ימי נח",
ואילו נוסח ספרד ואשכנז - "ויהי כל ימי נח".

גם בכתיבת הפסוק האחרון של שירת הים יש מחלוקת, ואף פה נוסח תימן מתאים לכתבי-היד העתיקים: בשניהם אין רווח בין המילים "בתוך הים".כל הממצאים האלה אין בכוחם לשנות את הלכות כתיבת ספר תורה בעניינים אלה, המקובלות ונוהגות כבר מאות שנים, מאז ימי הרמ"ה ור' מנחם די לונזאנו (בעל 'אור תורה'). לא כך הדבר בספרי נביאים וכתובים: כיוון שמיעטו לכתוב ספרי נביאים, לא נתגבשה בהם מסורת ברורה ויציבה של כתיב. בשנים האחרונות החלו סופרי סת"ם רבים לכתוב על פי המסקנות העולות מבירוריו של הרב ברויאר. בתחום זה יש בכוחם של בירורי המסורה להוציא ממסקנות של אחרונים (כגון ר' ידידיה מנורצי בעל 'מנחת שי') שלא היו ברשותם כתבי-יד עתיקים ומסורות מדויקות.

_________________

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 30/10/2007 5:47:18

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2007 07:20 לינק ישיר 

הרב מרדכי ברויאר בעצם עבד לברר את "נוסח המסורה" הקדום והמדויק ביותר, וזאת ע"פ כתבי יד מתקופת בעלי המסורה מהמאה ה-10 כנזכר. אבל אין זה הנוסח שעליו הגמרא במאה ה-2 מדברת, "נוסח הסופרים הראשונים". ואם כבר בזמנם הם טוענים ש"נוסח המסורה" שבידיהם אינו תואם את "נוסח הסופרים הראשונים", עבודתו של הרב ברויאר אינה שלימה. שבעבודתו רק מביא אותנו לנוסח הקרוב ביותר לנוסח תקופת התלמוד, ולא ל"נוסח הסופרים הראשונים". כך שרבה עדיין העבודה לבירור הנוסח הקדום הנזכר, אף שכנראה גם "נוסח הסופרים הראשונים" אינו הקדום ביותר והמקורי (שכנראה הסופרים הראשונים הינם מתקופת עזרא הסופר לערך).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2007 10:15 לינק ישיר 

מאת המרכז ללימודי יסוד ביהדות, ע"ש הלנה ופאול שולמן, מספר 334, פרשת שמיני, תש"ס

חציין של תיבות - פרופ' עלי מרצבך

המחלקה למתמטיקה ולמדעי המחשב

בקידושין ל, ע"א נאמר:

לפיכך נקראו ראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות שבתורה, שהיו אומרים:
וא"ו דגחון ויקרא יא מב – חציין של אותיות של ספר תורה,
דרש דרש ויקרא י טז - חצייןשל תיבות, והתגלח ויקרא י לג של פסוקים.

מאמר זה אינו מובן, שהרי אם נספור את האותיות, המילים והפסוקים, נקבל תוצאות אחרות. למשל, מספר המילים שבתורה הוא 79980   , נמצא חציו של התורה בתיבות 39990, ואילו "דרש דרש" הן המילים 40,921 ו- 40,922 מתחילת בראשית.

רבים עסקו בבירור סוגיה זו, אבל ללא פתרון משביע רצון.
הרב ראובן מרגליות הביא [1] בספרו מקורות של ילקוט שמעוני ורב האי גאון, וכן מקורות רבים אחרים.
גם הרב [2]אהרנטרוי עוסק בבעיה, וכן יש דיון מפורט בחומש תורה שלמה של הרב מ' כשר [3]. שם הוא מפנה למאמרו של אברהם קורמן[4], המצטט דברים מפי ר' יצחק יוסף זילבר, שספר את כל הפסוקים, המילים והאותיות של התורה ומצא פתרונות לבעיות שהתעוררו. להלן נתייחס רק לבעיית ספירת המילים.

לדעת ר' זילבר, אין "דרש דרש" אמצע של תיבות התורה, אלא הן אמצע של מילים כפולות כגון: "אברהם אברהם" המוזכרות בתורה.
הוא כותב שיש 77 מילים כפולות כאלה, ו-"דרש דרש" הוא הצמד ה-39 לאמר 38 מלים כפולות עד "דרש דרש", 38-ו מלים כפולות לאחר "דרש דרש".
ר' זילבר הוסיף, כי חז"ל לא חישבו את הצמדים "לך לך" בראשית יב א( וכן "שם שם") שמות טו כה שאמנם הוכפלו,אבל אינם משורש אחד, וכך יוצא שדברי חז"ל מכוונים.
דברים אלו מופיעים גם במאמרו של דוד מרצבך[5] בתוספת הסברים יפים לחשיבות חישובי אמצע התורה.
בכל אופן, מתברר שמספר המילים הכפולות בתורה עם אותו שורש אינו 77 אלא 89 והנה הרשימה השלמה.

1. הרמש הרמש, בר' א כו.
2. זרע זרע, בר' א כט.
3. זרע זרע, בר' א כט.
4. נח נח, בר' ו ט.
5. שבעה שבעה, בר' ז ב.
6. שבעה שבעה, בר' ז ג.
7. שנים שנים, בר' ז ט.
8. הרמש הרמש, בר' ז יד.
9. שנים שנים, בר' ז טו.
10. מאד מאד, בר' ז יט.
11. השרץ השרץ, בר' ז כא.
12. הרמש הרמש, בר' ח יז.
13. שם שם, בר' יא י.
14. תרח תרח, בר' יא כז.
15. בארת בארת, בר' יד י.
16. עצר עצר, בר' כ יח.
17. אברהם אברהם, בר' כב יא.
18. אברהם אברהם, בר' כה יט.
19. האדם האדם, בר' כה ל.
20. יצא יצא, בר' כז ל.
21. מאד מאד, בר' ל מג.
22. עצר עצר, בר' לב יז.
23. מלך מלך, בר' לו לא.
24. טרף טרף, בר' לז לג.
25. יום יום, בר' לט י.
26. העד העד, בר' מג ג.
27. שכלתי שכלתי, בר' מג יד.
28. טרף טרף, בר' מד כח.
29. יעקב יעקב, בר' מו ב.
30. דלה דלה, שמ' ב יט.
31. משה משה, שמ' ג ד.
32. כה כה, שמ' ז טז-יז.
33. חמרם חמרם, שמ' ח י.
34. גאה גאה, שמ' טו א.
35. גאה גאה, שמ' טו כא.
36. יום יום, שמ' טז ה.
37. בבקר בבקר, שמ' טז כא.
38. מעט מעט, שמ' כג ל.
39. בבקר בבקר, שמ' ל ז.
40. ה' ה', שמ' לד ו.
41. בבקר בבקר, שמ' לו ג.
42. איש איש, שמ' לו ד.
43. אשם אשם, וי' ה יט.
44. בבקר בבקר, וי' ו ה.
45. דרש דרש, וי' י טז.
46. השרץ השרץ, וי' יא מא.
47. השרץ השרץ, וי' יא מב.
48. השרץ השרץ, וי' יא מג.
49. בהרת בהרת, וי' יג לח.
50. איש איש, וי' טו ב.
51. איש איש, וי' יז ג.
52. איש איש, וי' יז ח.
53. הגר הגר, וי' יז י.
54. הגר הגר, וי' יז יג.
55. איש איש, וי' יח ו.
56. הגר הגר, וי' יט לד.
57. איש איש, וי' כ ב.
58. הגר הגר, וי' כ ב.
59. איש איש, וי' כ ט.
60. איש איש, וי' כב ד.
61. איש איש, וי' כב יח.
62. איש איש, וי' כד טו.
63. איש איש, במד' א ד.
64. איש איש, במד' א מד.
65. נתונם נתונם, במד' ג ט.
66. חמשת חמשת, במד' ג מז.
67. איש איש, במד' ד יט.
68. איש איש, במד' ד מט.
69. איש איש, במד' ה יב.
70. אמן אמן, במד' ה כב.
71. עשרה עשרה, במד' ז פו.
72. נתנים נתנים, במד' ח טז.
73. איש איש, במד' ט י.
74. ירק ירק, במד' יב יד.
75. מאד מאד, במד' יד ז.
76. יום יום, במד' יד לד.
77. מטה מטה, במד' יז יז.
78. הקרב הקרב, במד' יז כח.
79. עשרון עשרון, במד' כח כא.
80. עשרון עשרון, במד' כח כט.
81. עשרון עשרון, במד' כט י.
82. יצא יצא, במד' לה כו.
83. בדרך בדרך, דב' ב כז.
84. מעט מעט, דב' ז כב.
85. שנה שנה, דב' יד כב.
86. צדק צדק, דב' טז כ.
87. מעלה מעלה, דב' כח מג.
88. מטה מטה, דב' כח מג.
89. אני אני, דב' לב לט.

מרשימה זו עולה שיש 44 מילים כפולות עד "דרש דרש", 44-ו מילים כפולות לאחר "דרש דרש". התיבות הכפולות "דרש דרש" הן בדיוק מחצית המילים האלה, כלומר מס' 45. אפשר להוסיף, כיוון שמספר הצמדים הכפולים הוא מספר אי זוגי – 89, לכן "דרש דרש" הוא ממש באמצע, ומובן מדוע אמרו חז"ל: "דרש מכאן ודרש מכאן".

והערה אחרונה מעשית. יש לזכור, כי מטרת הסופרים בספירות השונות של האותיות, המילים, הפסוקים והפרשיות הייתה לשמור על אחדות ודיוק התורה שבכתב. הם רצו לתת שיטות בדיקה פשוטות לכל מחזיקי ספרי התורה כדי לבדוק שאכן לא נשכח דבר, ואין תוספות בתורה. אין זה מעשי לבקש מאדם לספור 80,000 מילים, ולכן הם הציעו בדיקות פשוטות הרבה יותר, אם כי לא מוכחות בוודאות. גם בעניין מניין מחצית האותיות בתורה, האות ו של 'גחון' ויקרא יא מב אינה האות האמצעית של התורה, אלא האות האמצעית בין האותיות המיוחדות - אות זעירא, אות רבתית, אות קטיעא, ויש רק 17 כאלה בכל התורה .

הזוג "דרש דרש" הנמצא באמצע המילים הכפולות עם אותו שורש, רומז לנו שיש לנו לדרוש ולדייק בכל התורה כולה!

_________________________________

[1] המקרא והמסורה, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים תשכ"ד.
[2] בספרו עיונים בדברי חז"ל.
[3] כרך כ"ח, עמוד רפ"ו-רפ"ט.
[4] מאמרו פורסם בשמעתין, תמוז תשל"ה, שנה י"ב, גיליון 34, עמ' 3-9.
[5] ספר היובל של קהילת אהבת תורה, חיפה תש"ן, עמ' 162-762.


_________________________________________________________________

המאמר הנ"ל הוא העתק מהלינק
http://www.thesanhedrin.org/he/daat/tshuvot9.htm

הרב ראובן מרגליות בספרו התורה והמסורה כותב, כי מה שנאמר בתלמוד איננו בקיאים בחסרות ויתרות, אלו הם דברי רב יוסף בלבד, כי הוא היה עיוור, ולא סמך על מנין אחרים, ולפיכך הוא אמר שאיננו בקיאים, כוונתו שהמון החכמים אינם בקיאים (לא היה אז ידע מפורסם על כך, כמו בתקופת חכמי המסורה), ואם ימנה חכם אחר לפניו הוא לא סומך עליו.

אותו רב יוסף גם הורה, כי ספר תורה שטעה בו בחסרות ויתרות פסול, ואם איננו בקיאים מה מקום יש לפסול את הספר תורה (ההיפך מדעת השאגת אריה, הערת הרב מרגלית שם) על כורחנו כי מה שאמר איננו בקיאים בחסרות ויתרות מחמת עוורונו, ולא סמך על מנין של אחרים.

גם ר' מאיר היה סופר סתם, והוא היזהיר להישמר בחסרות ויתרות, הוא גם העיד על עצמו כבקיא בכך, מכאן שספר התורה היה אז חתום ונעול, והיתה מסורת אחידה מפורסמת בין כולם.

מעבר לכל הנ"ל, הגיעו לידינו מדרשי הלכה ואגדה מהתנאים, והם תואמים את טקסט התורה שלפנינו, כך שהטקסט שלפנינו היה אז מפורסם וידוע, ואין מה לחשוב שהיתה להם תורה אחרת שלא שמענו עליה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2007 10:44 לינק ישיר 

דרום ידידי
גם ר' מאיר היה סופר סתם, והוא היזהיר להישמר בחסרות ויתרות, הוא גם העיד על עצמו כבקיא בכך
לחיזוק דבריך על רבי מאיר
, מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד ב':
"מעשה ברבי מאיר שהלך לעבר שנה בעסיא, ולא היה שם מגילה, וכתבה מלבו וקראה,
הוא כנראה ידע את כל התנ"ך בעל פה. (כמוך?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2007 11:23 לינק ישיר 

ירוחם

אני לא יודע את התנ"ך בע"פ, אבל אספר לך איך לימדו אותי.

פעם פגשני מלמד דרדקי, והציע לי שנבוא אליו אני ואחי ע"מ שנלמד את ההפטרה של תשעה באב, יש להפטרה מנגינה מיוחדת, עם כל מיני דקדוקים בה ובתרגומה. 

במשך 3 שבועות היינו באים אליו בשעות הבוקר, וקוראים את ההפטרה ותרגומה שעה וחצי כל יום. לאחר 3 שבועות נקלטה ההפטרה בראשינו, גם אם תעיר אותנו באמצע הלילה, נדע לדקלם אותה ואת תרגומה.

כך למדו פעם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2007 12:25 לינק ישיר 

דרום חוקר ישר כח
המאמר שהבאת מסביר את העניין ככל הנראה בצורה טובה ומקיפה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2007 15:11 לינק ישיר 

דובסון

ברשותך, ההסבר שנאמר איננו לגמרא, אלא למימרה, "לפיכך נקראו ראשונים סופרים..."

בגמרא משתמע כדבריך, כאילו ו"ו דגחון הוא חצי אותיות התורה, פשוטו כמשמעו, כך חשבו מסדרי הגמרא, וכך חשב רב יוסף, ולכן הוא אמר איננו בקיאים בחסרות ויתרות. 

אבל כנראה כל זה טעות, באו אחרונים, באו אנשים חכמים, ומצאו את הביאור הנכון של המימרה.

לפעמים דוקא האחרונים צודקים. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2007 15:35 לינק ישיר 

דרום_חוקר

   בהחלט צודק שיתכן שחכמי הגמרא טעו בהבנת המימרה, אני מתכוין להקשות רק לאותם המאמינים כי לא יתכן שטעו האמוראים וחז"ל בכלל בדבר כלשהו.
   אבל בכל מקרה צריך למצוא הסבר אחר למימרה, כיון שלפני תקופת הגמ' הוא"ו של המילה "גחון" לא היה גדול ושונה משאר האותיות. וכמו שהבאתי שאמרו חז"ל "וי"ו דגחון צריך להיות זקוף, שהיא חצי אותיות של תורה" (מסכת סופרים ט, ב). כלומר שכל הסיבה שהוא"ו זקוף הוא מפני שהבינו את המימרה כפשוטה שהוא"ו היא האות האמצעית מכל אותיות ספר התורה.

ולכן צריך למצוא הסבר אחר למימרה, לפחות לגבי וא"ו דגחון!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לאן נעלמו או מניין באו 1900 מילים לתוך התורה???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext