| נשלח ב-30/10/2007 23:25 |
 |
| |
מהו "צביון"?
הגיעה לידי הקריקטורה הבאה, שאין לי דרך אחרת להגדירה אלא אנטישמית.
אני מניח שהיא קשורה לבחירות בק"ק ביתר עילית, עיר התורה ואהבת ישראל.
ואני שואל:
1. מה בדיוק פוגע ב'צביון' של הסבא ונכדו? העובדה שהבחור הולך בגילוי ראש? לובש ג'ינס? מעשן סיגריות? מטייל עם כלב? הכול יחד?
2. מה היינו אומרים אילו התפרסמה קריקטורה הפוכה: סבא חילוני חביב ונכדו החמוד יושבים על ספסל בפארק, מולם עובר חרדי מסולסל פאות שציציות בגדו מתנפנפות לארבע רוחות השמיים. והכתובת אומרת: 'כדי שלא נראה מחזות כאלה'?
ועל השאלה השלישית: האם אין גבול לטעם הרע, אני יודע לענות בעצמי: מסתבר שאין גבול.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 07:09 |
|
| |
אסף
צריך לשנות את סעיף 2 שלך ככה:
2. מה היינו אומרים אילו התפרסמה קריקטורה הפוכה: סבא חילוני חביב ונכדו החמוד יושבים על ספסל בפארק ומשוחחים איך לשמור על ניקיון הסביבה, מולם עובר חרדי שזורק קליפות בננה על הרצפה. והכתובת אומרת: 'כדי שלא נראה מחזות כאלה'?
אז היינו שואלים האם זריקת קליפות בננה היא טיפוסית לחרדים כמו ששובבות טיפוסית לנוער החילוני.
צ'ה טונג צודק שברמת הנוער, החרדי מחונך יותר. מה שקורה ברמת המבוגר הגודל להיות נבל ברשות התורה זה סיפור אחר אבל בהחלט מובן שכל ציבור זכאי לבחור במי שפועל למנוע מחזות לא רצויות שפוגעות בדרך החינוך שלו.
הטענה היחידה שלך יכולה להיות שזה פוגע בחילוני שמזדמנת לידו המודעה ושזה גם לא 'פוליטיקלי קורקט' מצד הנימוס הבלפני לומר על ציבור אחר שמתעבים את דרכו למרות שזה ידוע לכל, אבל הפנייה היא 'פנימית לאנש' ולמען מצות הבחירות הגדולה התירו פרושים את הדבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 09:45 |
|
| |
אני הולך להאריך קצת על הנושא שכתבתי למעלה ובזה אשים קנצי למילים. הדברים שאכתוב הם כל כך פשוטים וכל כך חד-משמעיים שכל ויכוח לגביהם הוא התנצחות לשמה שאין אני מוצא בזה טעם.
יש חתך אוכלוסייה בציבור החילוני, בוא נגיד 1%, שהם נוער אלים, שותי אלכוהול, מעשני סמים ומוכריהם. ביום הם מבלים בבית ספר שם הם מהויים איום על המורים, ובלילה הם עומדים בתור להאומן 17 מצויידים בסכינים בשביל לדקור את השומר אם הוא לא יכניס אותם.
תפקידו של הקריקטורה הוא להבליט את הנתון הנ"ל ולהשוות אותו אל ציבור החרדי שם לא קיים תופעה זו. אכן קיימים בציבור החרדי בחורים אלימים וגם מעשני סמים מעטים מאד, אבל הם אינם פועלים בתוך הציבור החרדי אלא נפלטים מחוצה לו. כיון שנער אלים אינו מוצא מקומו בציבור החרדי, הרי שהוא לא מספיק גם למצוא חברים כלבבו. כל בחור כזה הוא פועל כיחידה נפרדת ולא כחלק מקבוצה מזוהה. לא תמצא קבוצת בחורים מסלובודקה שמצטיידים בסכינים בכדי להוכיח לקבוצה היריבה מבית מתתיהו שפירושם ברמב"ם הוא נכון.
כל הנ"ל הוא אמת, ברור וחד משמעי. כל המתווכח על זה או נפגע מקריקטורה שמתארת את הנ"ל, צריך לשאול את עצמו, מה גורם לו להגיב כך אל האמת? איזה חולשה יש לו שגורמת לו לרצות להתכחש או להפגע מדבר ברור?
עכשיו אעבור על המכחישים והמלעיזים אחד אחד.
מציץ_ונפגע:
אני לא שונא את ה"אחר". ככלל השימוש המירבי שלך במילה "אחר" מעידה על קריאת ספרים שמדכאים את השכל, מגבירים את הפנטזיה ומעודדים לחיים הזויים.
אמשלום:
אם היה מופיע קריקטורה בעיתון חילוני של חילוני שדואג לצביון השכונה, הייתי שואל, מה איכפת לחילוני שחרדים גרים בסביבתו. אבל אם היה מופיע בעיתון חילוני קריקטורה של חרדים באוטובוס מפלים את מכותיהם בנוסעת, הרי שלא היה לי טענות כלל, כי קריקטורה כזו אכן, לצערי ולבושתי, משקפת מציאות אמיתית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 10:17 |
|
| |
ראוי לציין, שבעוד ודוד אסף רואה בקריקטורה את הבחור כ"חילוני", ומפרש אותה כמסתייגת מהחילוניות, הרי שהשר אלי ישי, בשידור אתמול אחרי חצות, ראה בקריקטורה (וכנראה בצדק) את הבחור כספרדי, שצוייר בצורה קריקטורית כדי ליצור דמוניזציה לספרדים באשר הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 11:56 |
|
| |
אני לא אפולוגטי, אבל ברור לגמרי שהטיפוס עם הכלב הוא לא סתם "חילוני" אלא מה שמכונה בפי העם "צ'חצ'וח". אין כאן אמירה שכל החילונים כאלה. המודעה באה להזהיר מפני מחזות כאלה, ולא מפני פלישה חילונית דווקא. כנלענ"ד.
העיתונות החילונית מלאה קריקטורות אנטי-חרדיות עם דמויות שטירמראיות, העיתונות החרדית מלאה קריקטורות אנטי-חילוניות בוטות, ויש לי בעיה עם אלה ועם אלה. ומי כמיודענו פרופ' דוד אסף יודע ש"הם התחילו" - המשכילים וחבריהם, ש"ציירו" קריקטורות מילוליות מגוחכות (וטובי החוקרים מסתמכים עליהן כתורה מסיני...). אולי גם קריקטורה זו קצת מפריעה, אבל בוודאי פחות מאחרות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 11:59 |
|
| |
בעניין הקריקטורה מדהים כמה ניתן על ידי פלפלנות להימנע מלראות נכוחה. יש איזה מערכת בחירות בעיר ביתר , והנה יש מפלגה שכנראה אין לה במה להבליט את עצמה , אז משתמשים באיזה טריק עתיק ששימש מפלגות גזעניות מאז ומעולם , שיש איזה שטף של זרים שכאילו מאיימים על הצביון ורק אנחנו נעצור בעדם. ואף אחד אינו עוצר לשאול , האם מסתובבים חילונים בפארקים של ביתר ועושים שם צרות? מה עניינה של מודעה זו? ברור , מדובר רק באפיון סטטיסטי או באמירה אידיאולוגית , המודעה רק באה לספר לנו שחרדים מתנגדים אידאולוגית לגידול בלורית או שמבחינה סטטיסטית יש יותר חילונים שובבים .
צ'אוט
כלל אין לי עניין להתווכח אתך
שכן מילתא דמוכח הוא שהשנאה מטמטמת ומעבירה אותך על דעתך , ואתה בעצמך מכריז השכם והערב שאינך מעוניין לשמוע אלא להשמיע את דעתך הנחרצת , אבל הנה אתגר קטן לגבי מה שכתבת על "שימוש מירבי במילה אחר" אצלי. אם תמצא עוד שני שימושים שלי במילה הזאת בשנה
האחרונה (במובן האמור) תקבל ממני מאה דולר.
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 31/10/2007 12:19:14
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 12:02 |
|
| |
כבשת הרש , גם הקריקטורות בדר שטירמר לא היו על יהודים באשר הם , אלא על אותם שיש להם גיבנת ואף ארוך ואוהבים לרמות גויים ישרי דרך.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 12:54 |
|
| |
| chouteng כתב: |  | תפקידו של הקריקטור הוא להבליט ולהגזים נקודות חשובות העומדות על פני השטח אבל אינן מובלטים כראוי. ובתור הנ"ל הקריקטור שלמעלה עושה את מלאכתו נאמנה.
קיים בציבור החילוני נוער פרא אדם, תת-אנוש. בציבור החרדי אין תופעות כאלה. בחור שבבניק שמתדרדר מתדרדר ומתגלגל מהר מאד אל מחוץ למחנה החרדי.
כל הנ"ל הם דברים ברורים ופשוטים.
...
הדברים שאכתוב הם כל כך פשוטים וכל כך חד-משמעיים שכל ויכוח
לגביהם הוא התנצחות לשמה שאין אני מוצא בזה טעם.
יש חתך אוכלוסייה בציבור החילוני, בוא נגיד 1%, שהם נוער אלים, שותי
אלכוהול, מעשני סמים ומוכריהם. ביום הם מבלים בבית ספר שם הם מהויים איום
על המורים, ובלילה הם עומדים בתור להאומן 17 מצויידים בסכינים בשביל לדקור
את השומר אם הוא לא יכניס אותם.
תפקידו של הקריקטורה הוא להבליט את הנתון הנ"ל ולהשוות אותו אל ציבור
החרדי שם לא קיים תופעה זו. אכן קיימים בציבור החרדי בחורים אלימים וגם
מעשני סמים מעטים מאד, אבל הם אינם פועלים בתוך הציבור החרדי אלא נפלטים
מחוצה לו. כיון שנער אלים אינו מוצא מקומו בציבור החרדי, הרי שהוא לא
מספיק גם למצוא חברים כלבבו. כל בחור כזה הוא פועל כיחידה נפרדת ולא כחלק
מקבוצה מזוהה.
|
|
קאל אלמואדיב:
הגמל, אינו רואה את הדבשת הצומחת על גבו-שלו.
כך, יכול הגמל להתלונן על כי הנאקה מכוערת ובעלת גיבנת, ולהטיף לה מוסר על כי היא אינה אלא אמהּ של הבכרה הקלה, זו המשרכת את דרכיה.
כך, באותה המידה, יכול מישהו לכתוב בגסות רוח ובעלגות מופגנת, אודות גסות רוחם וחוסר חינוכם של אחרים.
נ.ב.
מהיכן לבחור ירא שמיים שאיננו שבבניק, לדעת מהו "האומן 17" ? 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 13:20 |
|
| |
אגב, שתיית אלכוהול היא בהחלט תופעה נפוצה למדי בציבור החרדי לפחות באותו חלק המוכר לי, וזה בהחלט נעשה בחבורות וזה מה שהופך אותך לIN במקרים רבים . אין לי שום דבר נגד זה , אני מגיב רק לדמוניזציה הזאת של החילונים שותי האלכוהול וצורכי הסמים (ולמה סמים קלים גרועים מאלכוהול? אני די בטוח שלא ירחק היום ואלה יתפסו את מקום האלכוהול , פשוט לוקח זמן עד שההשפעות החיצוניות מחלחלות, זה מתחיל אצל חרדי חו"ל ואז מגיע לארץ) . זו דרכו של עולם, אנשים בכל מקום ובכל זמן אוהבים לפעמים להפסיק את שטף החיים ולהתפרע קצת (כמובן , אנשים שזה מחליף אצלם את החיים האמיתיים נמצאים בבעיה), זה לא משהו שמבדיל בין חילונים לחרדים , הדפוסים אולי שונים אבל העיקרון זהה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 13:28 |
|
| |
מציץ ונפגע,
בדר שטירמר דברו על כל היהודים. הם לא השאירו מקום לפרשנויות. ודו"ק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 13:35 |
|
| |
כבשת הרש
נכון,- אבל הקריקטורות היו של יהודים עם זקנים ופאות ואף ארוך.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 14:07 |
|
| |
כבשת הרש , הפואנטה היא שאין לפרש קריקטורה באופן מצומצם , שהרי זו כל מהותה של קריקטורה להבליט סטריאוטיפים .
במחשבה שניה , יתכן שחיים007 מלמעלה צודק , אי אפשר היה להכניס תמונה לא צנועה , אז הלכו על דרך הרמז.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 14:12 |
|
| |
מציץ,
השאיפה לבוא ולטעון שכולנו דומים היא מצועצעת ומיותרת. יש בהחלט איפיונים לכל אדם ולכל חברה, וגם אם הכללות גורמות לשנאה חברתית, יש בהן אמת גרעינית. צודקת אמשלום שבעולם מושלם לא היה צריך להשתמש בשום קריקטורה, אבל כשמפלגה רוצה לטעון שהיא נניח יותר דתית, ואין לה דרך מעשית אחרת להוכיח את זה, אז היא מצביעה על הסכנה שהמפלגה האחרת, נניח, תוביל אליהם. זה שהחרדי רוצה לגור בנפרד ולא עם כולם הרי היא עובדה ידועה, והוא אומר את זה במפורש. לדוגמה, בכרזה שעליה מדובר כאן.
לכן טענתו של אסף שיש בכך אנטישמיות, לא נכונה. כל זמן שהמסר הוא נגד מסרים ספציפיים של האחר, וכל זמן שיש לו דרך לתקן, לפחות על פי הדרך שאני מציע, זה לגיטימי. לגיטימי לראות את הכלב כמייצג נניח תרבות פנאי שאין לה משמעות מבחינתי [הסיגריה באמת לא מתאימה, ואכמ"ל], כמו שלגיטימי לצייר יהודי עם אף ארוך, או סופר דולרים, אם יש לזה משמעות. במקרה האחרון אני ממליץ לו למשל להפסיק להעלים מיסים, אבל במקרה של האף הארוך אין לזה שום משמעות - מה היהודי אמור לעשות עם זה? ולכן אם אצייר שחורים, או גמדים, או יהודים עם אף ארוך, זו אנטישמיות. כי אין לי שום מסר חוץ מקיבוע שנאה חברתית קיימת.
לחרדים מותר לפרסם, בוודאי בוויכוח פנימי, מסרים נגד האחר. אבל הם צריכים - ובזה הצביעות הגדולה - להפנים שגם ל'אחר' מותר לפנות באותם מסרים כנגדם, בדברים שלאחר ייראו כלגיטימיים : אם למשל תתפרסם כרזה ובה בחור ישיבה לומד, וברקע לוויה של מישהו שנהרג בצבא, זה לגיטימי - כי זה דורש מהחרדי מסר שמבחינת החילוני הוא לגיטימי. כך לגבי הכאת אשה באוטובוס, או העלמת מיסים, או הרבה דברים שיכולים לעצבן מאוד את החברה החרדית.
המסקנה אפוא מכל זה אינה של טשטוש מלאכותי של האחרות (בשורוק). גם לא הדרך של אמשלום - שהיא דרך לעולם מושלם בלי שנאה, אלא שאני לא רואה כיצד משפיעים בעולם כזה [ואני אגב בטוח ששורש ההבדל בגישה נובע מגישתה של אמשלום לקיבוע מכוון של הפלורליזם, שנותן לגיטימציה להרבה אמיתות, בעוד שאני אעדיף לשכנע אחרים באמת האחת שלי, גם במחיר שכזה]. המסקנה היא שאם שני הצדדים יבינו שדרך הקריקטורה יכולה לפגוע גם בצד שלי ולא רק באחר, הם יבינו שאם המציאות מחייבת אותנו לפעול ביחד, אין לנו ברירה אלא לא להשתמש בקריקטורה, כי זה יפריע לשנינו. אבל לא ע"י טשטוש השוני בין בנ"א.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2007 14:39 |
|
| |
לא אמרתי שכולם דומים ולא הכחשתי שיש אפיונים לכל קבוצה ובכלל איני רואה מה הקשר. כל הפילוסופיה הזאת על אמת אחת מול אמיתות רבות פשוט לא שייכת לכאן.
אני אדם חרדי שמבקר לעתים בספריות ובחנויות, בפארקים ובאוניברסיטאות שבהם רוב האנשים הם חילונים לפעמים אני סתם מטייל בשכונות חילוניות. לא הייתי רוצה שיסתכלו עלי בעין עקומה ושישדרו לי שאני לא רצוי (וזה בהחלט קורה לפעמים ופוגע). אני רוצה לחיות במדינה חופשית שבה מכבדים האחד את השני , וזו מהותה של מדינה חופשית שלוקחים את זה כמובן מאליו שכל מקום הפתוח לרבים הוא פתוח לכולם וכל אחד רשאי להסתובב היכן שהוא רוצה ומבלי להתנצל על כך. זו לא רק הגישה שלי , לא מזמן קמה זעקה על זה שחילונים התארגנו לסלק ילדים חרדים שבאו לשחק בגן עיר בשכונה חילונית בפאתי בני ברק. ומאי דעלך סני לחברך לא תעביד . אם החרדים לא רוצים להיות מנודים אז הם צריכים לא לעשות זאת לאחרים.
כן , השאיפה הזאת ש"לא נצטרך לראות מחזות" כאלה היא שאיפה לא לגיטימית
בעיני . הסובלים הראשיים מגישה כזאת הם חרדים לא חילונים , החילונים ממש
לא זקוקים לפארקים החרדיים העלובים , המצב ממש הפוך. והחרדים יודעים יפה להזדעק כ
הקריקטורה האמורה לא נועדה אלא לעשות דבר אחד , לעורר אמוציות לא רציונליות ולהיבנות על פחדים קמאיים , היא באה לומר שהחילוני בעצם הווייתו הוא איום ולכן יש לפעול שלא נצטרך להצטנף כאשר החילוני עובר לידנו , שלא נצטרך בכלל לראות מחזות כאלה . אם זו לא גזענות אני לא יודע גזענות מהי . הטירחה לצייר את זה כאיזה אמירה למדנית פשוט מעלה גיחוך בעיני.
_________________
|
|
|
|
|
|
