מהו "צביון"?

תיקון קטן:

אני לא ממש מעודכן פוליטית, ולא שמתי לב שהקריקטורה הנ"ל הוא חלק מתעמולת בחירות. תעמולה היא תעמולה ויש להתייחס אל כל שלל ביטויי התעמולה הפוליטית בחשדנות ובציניות.

מה שאמר מציץ_ונפגע שאני שונא, גם טיעון זה הוא מפלט של אנשים חסרי יכולת להגן על עמדתם בצורה הגיונית.

מייציץ,
העובדה שיש חוסר עקביות שחרדים מזדעקים כשמישהו עושה  זאת להם היא טענה אחת, והטענה שהזדעקות כזו אינה מוצדקת, או שהיא אנטישמית, זו טענה שנייה.
כמו שהחרדים לא רוצים לקבל חילוניים, או צד"לים למוסדותיהם ולגור בקהילות שלהם, הם גם לא רוצים לראות אותם כדי שלא ישפיעו עליהם ועל ילדיהם לרעה. בעיניהם חילוניות היא רעה (דגם דתית וגם מוסרית. רובם לא מבחינים בין שני הדברים, וראה באשכול הסמוך, ואכמ"ל). אין בזה שום בעייה.
אם החילוני לא ירצה שהחרדי ישפיע על ילדיו ולכן הוא לא יקבל אותו לביה"ס שלו וכדו', אין בכך בעייה. ומה שחרדים יזדעקו, זה רק אומר שהם לא עקביים וזה הכל.
לגיטימי לחלוטין בעיניי לנסות ולהימנע מהשפעה של אנשים לא חיוביים עליי ועל ילדיי.
ואם כבר מדברים על קוהרנטיות, היו לא פחות קריקטורות של חרדים, עוד גרועות יותר מזו, וזאת בעיתונות ממלכתית וציבורית, ולא בתעמולה סקטוריאלית. ובכלל, בתעמולה תוכל לראות שלטים של מרצ או שינוי שמציירים חרדים ואומרים שכדי למנוע את השפעתם וכפייתם יש לבחור בהם. זה הכל. האם כל מי שמתריע כאן על תופעה זו גם התריע שם? לענ"ד לא. אז קוהנטיות כנראה היא לא הצד החזק של אף אחד מהצדדים כאן.

_________________

מיכי

[מקאן,

אכן, המחלוקת בינינו עקרונית וניסחת אותה היטב.



מיכי,

לפני כמה שנים, במסגרת תעמולת הבחירות של "שינוי", הוקרן סרטון המתאר את החרדים כטפילים דוחים המצרים את צעדיהם (באופן פיזי ממש) של החילונים. הסרטון עורר התנגדות עזה בכל התקשורת הססססמולנית העוינת והאנטי-חרדית והוגדר כגזעני ודוחה. לבסוף, אם איני טועה, הוא הועלם ממסע התעמולה, כי יוצריו ומפיציו הבינו שהם רק גורמים לעצמם נזק.
איני יודעת מי זה "כל מי שמתריע כאן על תופעה זו", אבל באופן אישי אני יכולה להבטיח לך שבהחלט התרעתי אז ואני מתריעה גם היום בכל פעם שאני רואה תופעות מסוג זה. אתה מוזמן לבדוק אותי, ואם תמצא שאיני עומדת בדיבורי בעניין זה אשמח לתקן.
(וברמה העקרונית - אני בהחלט מצפה ממיעוט, במיוחד מיעוט נרדף במובנים רבים, שיהיה רגיש יותר וקשוב יותר לרדיפת אחרים. יהודים הוכיחו ועדיין מוכיחים כוחם בזה בכל העולם, ומשום מה דוקא במדינת ישראל הם מאבדים את היכולת הזו.)]

לכל חובבי הערכיות החרדית, תרגיל מחשבה קצר:

נניח שהייתה בעיתון חילוני קריקטורה כנ"ל, והחרדי היה מוצג שם כמי שחושב שאשה חמת מלא צואה ותורתה טפלות, בדמו של גוי זורם דם חמורים וזרמתו זרמת סוסים, אין שום סיבה ללכת לצבא של הציונים בלי קשר למידת ההתמדה בישיבות, מי שהולך לעבודה הוא יהודי מסוג ב' ולא ראוי לקבל את ילדיו לת"ת של בני תורה, מצוה לחלוב את כספי המדינה הציונית עבור מוסדותינו וכמובן...ספרדים הם פרענקים.

מדובר כאן בכל מיני תופעות שרווחות בחלקים מהחברה החרדית (גזענות ביחס לגוי באשר הוא, ראיית האשה כנחותה מהגבר, השתמטות משירות צבאי או שירות קהילתי אחר ולאו דוקא אצל מי שתורתם אומנותם, יחס שלילי ביחס לאנשים שמתפרנסים מעבודה ואפליית משפחתם עקב כך וגזענות ביחס ליהודים ממוצא מזרחי.

ההתנגדות לתופעות כאלו היא ערכית ועניינית.

האם היא הייתה מתקבלת בשויון נפש? האם כל הנויגרשלים/אמנון יצחקים לא היו רצים לעשות מזה מטעמים בשופרותיהם? האם רק כשמדובר בחברה החרדית אפשר להשלים עם כל תופעה שלילית, אבל כשמדובר בחילונים (שיכולים להיות קצינים קרביים במיל., בעלי תארים מתקדמים, עובדים ומפרנסים את עצמם ולא רק...ומתייחסים לאחר בשויוניות) אז המגרעות הופכות למאפיין ובעצם די ברור שחילוני הוא ערס נרקומן, שיכור ואלים (בניגוד לשבבניקים שמסלקים אותם מהחברה החרדית)?

אגב, זה באמת לא משנה אם יש יותר חילונים אלימים מאשר 'מחבלים' או 'שונאים' בפונוביז', אלא שאלת העיקרון. העיתונות החרדית מרשה לעצמה מה שאסור לאף אחד לעשות לחרדים.

[ממללא,

לו הייתי איד"ג, הייתי עונה לך שלחברת מיעוט מתגוננת מותר מה שאסור לחברת רוב הגמונית.
כיוון שאני אמשלום אני אענה לו - נכון, אבל
א. לכל דבר יש גבול (וגם גבול הטעם הטוב הוא גבול, למרות שהוא גמיש לעתים).
ב. זה שאני מיעוט לא הופך אותי לצודקת תמיד...]

מיכי

העיקרון של מאי דעלך סני הוא עיקרון מוסרי בסיסי , ברור שהחרדים לא רוצים לחיות במקום שבו יוצבו שלטים שהכניסה לחרדים  ולכלבים אסורה , הם ייפגעו בצדק כאשר ידגישו להם שהם לא רצויים וזו דרישה אלמנטרית שהם לא יעשו כן לאחרים.

כמובן שלחרדים יש סיבה טובה לרצות לא לראות חילונים , כמו שלגנבים יש סיבה טובה לגנוב , זה לא הופך את זה למוסרי.

אתה מנסה להפוך את זה לאיזה עניין סטרילי , כאילו לחרדים אין שום דבר אישי נגד חילונים , הם רק לא רוצים לראות אותם מול העיניים בשל ההשפעה המזיקה על הילדים וכו' , הם לא שונאים אותם , הם רק חושבים שהם אנשים לא חיוביים. אבל זו תמציתה של שנאה והתנשאות , כאשר אתה מזלזל בזולת ו"חושב" שלא רצוי לראות אותו מול העיניים. בכלל , לא נראית לי גישתך שהכל מחשבה טהורה ואידאולוגיה נטו . מן הסתם גם חיבה למוזיקה הוא בעיניך מחשבה טהורה שצירוף סידרת צלילים בצורה מסויימת הוא יפה , בעוד צירוף אחר לא .

בעצם לפי גישתך , גם אנטישמיות איננה אנטישמיות , שהרי האנטישימי בסך הכל חושב שיהודים הם כך וכך . ולכן בסופו של דבר אתה נאלץ להודות שגם לשיטתך , ההשוואה לאנטישמיות קולעת ומדויקת.

ואני חוזר , לדעתי לא לגיטימי לפעול בכדי לסלק אנשים המשתייכים לקבוצה כלשהי ממקומות ציבוריים . מי שהזולת מפריע לו , שיכבד וישאר בבית . אין דבר יותר פגום מוסרית מאשר לומר לאדם , יש לך השפעה לא חיובית על ילדי ולכן אני רוצה שתסתלק.

ובעניין הקריקטורה , אני לא יודע אם שמת לב , אבל אף אחד לא התלונן על הקריקטורה , חוץ מאשר חוסר הדיוק בציור חילוני עם סיגריה , אין כאן שום דבר פוגעני בעצם הציור , הבעיה היא המסר שחילוני המסתובב בפארק הוא איום על הסבא החביב נכדו ושיש לפעול שלא נראה מחזות כאלה.


צאוטנג

בעניין חוסר יכולתי להגן על עמדתי , כבר היינו בסרט הזה וכבר טענת אותם טענות בדיוק וכבר הפרכתי את דבריך . כמובן שכל זה אינו מעלה ומוריד לגביך , מעולם לא זכיתי לשמוע ממך טיעון נגדי כלשהו (בכל עניין שהוא ולכל אדם שהוא) חוץ מאשר הצהרה שאינך מעוניין להתווכח . גם הפעם טרחת להדגיש בדבריך כמה וכמה פעמים שאינך רואה כל מקום לויכוח על דבריך. אתה רוצה להגיד שדוקא אני לא מסוגל להגן על עמדתי? שיהיה כך.

_________________

מייציץ,
אנחנו חוזרים לויכוח הקודם שלנו.

אמשלום,
ראי את הצורה שממללא מציג את אותה שאלה, ותבחיני בהבדל. את מציגה תעמולה שקרית והכללה לא נכונה, ואילו כאן מדובר בתמונה אמיתית ומייצגת. מה רע בעצם בללכת עם כלב ולעשן, מנקודת מבט חילונית (ואולי גם דתית, לא חרדית)? הרע הוא שזהו חילוני עם תרבות חילונית, ומבחינת החרדי זה מזיק ומסוכן, ולכן הוא לא רוצה לפגוש את זה. אין לזה ולאנטישמיות מאומה. ק'ריקטורות של השטירמר הן בעייתיות כי הן היו שקריות וכוזבות. אם היהודי היה באמת עלוקה ומוצץ דם ובעל מזימות להשמדת העולם, לא היה בכך שום דבר רע, אלא להיפך.
ואכן, אם התמונה שהציג ממללא אכן משקפת את החרדים (ולדעתי היא ממש לא, שכן המחשבות של החרדים אינן תואמות למה שיש בספרות חז"ל, וגם הגויים השתנו), אז זה באמת היה לגיטימי גם לצד השני. מי שחושש מהשפעה רעה מנסה למנוע אותה. מסיבה זו בד"כ לא יכניסו לבי"ס חילוני דובר חרדי שידבר עם הילדים. אגב, בד"כ גם לא למועדון של מבוגרים.
אך התמונה שאת הצגת ודאי לא נכונה, ויפה עשית שפעלת ומחית נגדה. זה לא דומה לנדון דידן.
וזה חוזר להערתי למייציץ, שאנחנו לשיטותינו.

כותבים נכבדים, אני לא מבין כאן את כולכם.
דיונים ארוכים ומפולספים על מותר ואסור ושנאת האחר וכולי וכולי, אבל כמדומני שדוד אסף לא פירשן נכון את הקריקטורה.
המדובר הוא לא בחילוניים, אלא בתופעה שכל מי שמתגורר בשכונה חרדית - מכיר אותה: נוער השוליים שלנו, השבבניקים. אלה שסכנה לעמוד במחיצתם, פורצים לדירות, משחיתים רכוש ציבורי, עושים רעש אימים בשעות הקטנות של הלילה, ועוד כהנה וכהנה. אין שכונה חרדית שלא סובלת מהם. וזה לא קשור לחילונים בכלל.
נכון, הדמות שבחר הקריקטוריסט לצורך הענין היא של צעיר הנראה חילוני. אבל ברור שזה המסר, וכי יש חילונים בביתר? לא, אבל שבבניקים ונוער שוליים יש ויש [אם כי, כמובן ששום אחד מהמועמדים לא יוכל לפתור את זה]
אז אולי דוד אסף יכול להיעלב מכך שאת השבבניק בחר הצייר לסמל בדמות חילונית. אבל אלו באמת זוטות.

ר' מיכי,

בחברה החרדית יש מנגנון מתוחכם שמצדיק כל רעה חולה שקיימת בה. למשל יש תילי תילים של הצדקות ופלפולים על אפליית הספרדים - ואני מתקשה להאמין שלא נתקלת בתופעה הזו בציבור החרדי של ימינו אנו.

בחברה החילונית התופעה עדין קיימת אך בשיעורים פחות משמעותיים באופן ניכר, והרי לך עליונות ערכית של החילוניות על החרדיות.

עכשיו נניח שמועמד חילוני יצייר שהוא ימנע אתהתפשטות החרדיות המזוהה עם גזענות עדתית בעירו. האם לדעתך זה יעבור בשויון נפש?



לגבי השבבניקים, אני לא מכיר את הנתונים, אבל הזכרתם לי סיפור שמתקשר למה שטענתי לעיל: סיפר לי יהודי שנכח לפני שנים רבות בלויה של אחד מגדולי הדור, ונתקל בקבוצה של בחורי ישיבות שהתנהגו בצורה שלא מתאימה למעמד. כשהוא פנה למשגיח הישיבה שלהם והתלונן בפניו, השיב לו המשגיח שיש ללמד עליהם זכות: הם יושבים כל היום בישיבה, אין להם קולנוע וכדורגל, אז כשהם יוצאים להלוויה הם מתפרקים קצת כדרכם של בני אנוש.

אני הקטנטן, ברגע שראיתי את ההודעה הראשונה באשכול, נוסף תיעוב לתיעובי את ר' יוני גרשטיין,

ראשית, כמו שכתבו כבר קודם, אף צבא חילוני לא צר על שערי עיה"ק בית"ר בכדי לראות את הסבא שעסוק בדבר אחד, לשמור על הילד הקדוש וטהור העיניים,

שנית, מי הם לעזאזל "החילונים"?! לי, בצבא הכיבוש והגירוש הציוני יש חברים חילוניים ל"ע, אחד מתופף, חובב פופ\רוק, זולל וסובא ביום כיפור ל"ע ומוסרי ובעל נפש תמימה וזכה מאין כמוהו,

(לדוגמא, כשסבתו נפטרה הוא הרגיש נורא לא נעים לעשות גשר כי זה ניצול ציני של פטירת סבתו ולכן הוא חזר מרחק של ארבע שעות נסיעה בתחבורה ציבורית בשביל יום אחד בלבד, חי נפשי שאני לא מכיר יותר מכמה חרדים בודדים שהיו נוהגים כך גם לשם לימוד תורה ולא רק בשביל לעבור מחי"ת לשלשות בעשר שניות),

לעומתו, חבר אחר מסורתי, הולך לפעמים עם כיפה ויש לו אפילו ספר תהילים קטן בתוך הדיסקית, אבל הוא "נצנצן" שחבל על הזמן רבותי, שבעגת זמנינו זה עלם חמודות שמתכבד בעבודת חבריו וחוגג כשהם מנקים בגועל שירותים מסריחים, כמו כן אין מצב בעולם שהוא יכבד אותך בחטיף שהוא זולל להנאתו,

אם כן רבותיי מי הוא החילוני ומי הוא "אנחנו"? את מי הייתם רוצים לראות בשכונה שלכם?

למען ההגינות יש לציין שהחבר החילוני אכן דיי דומה לחילוני שבתמונה אם כי הוא אינו מעשן, וגם הכלב שלו קצת יותר חמוד מזה שבתמונה,

_________________

אל תאמר לכשאשנא אפנה שמה לא תשנא

(ולא נכנסתי לשקר הגס שנודף מקריקטורותיו של יוני על הכובע והחליפה הנצחיים והספר הקבוע ביד של כל מי שזז, בבית, בבריכה, בעת השקיפם על חילונים ובזמן הטבילה במקווה)

ואולי יש לפרש את הקריקאטורע בכך שנחלקו הסב והינוקא עם ה"אחר" בדין רואה אילן בעת תלמודו כמו האילן שרואים במפורש באמצע התמונה,
דיש לתמוה לשיטת הסבא והינוקא איך הגיעו חוצה לעיר בעוד הבתי כנסיות ובתי מדרשות נמצאים בתוך העיר?! ובהכרח גמור יש לפרש דלשיטתם דין הוא לצאת בדווקא חוצה לעיר כדי לקיים בעצמם דין שלא יפרוש מתלמודו למרות האילנות שנראים בשיפולי העיר,
ואילו לשיטתו של "אחר" יש לבוא במיוחד לכל עיר בארץ ישראל, - ואפילו לאפילות ביותר! -, כדי לראות את כל אילנות הנוי וליהנות מהם,

_________________

אל תאמר לכשאשנא אפנה שמה לא תשנא