|
|
| נשלח ב-27/11/2011 22:56 |
|
| |
בחיי שבמבט ראשון חשבתי ששנהב לוקח את דברי אמשלום לקיצוניות כדי לעשות מזה סאטירה. ( חוק פו)
באמת, זה שהלשון המשנאית היא עתיקה, וככזו מעוררת געגועים נוסטלגיים לעולם שאיננו עוד, לא אומר שכך זה היה בתקופתם. גם רשימות המכולת היו נראות כך ולא (עמדה מאחוריהן כוונה שהן) ייצגו אמת אלוהית (כך נדמה לי).
תחושות דומות מתעוררות בי כשאני קורא טקסטים עתיקים, ביחס לינארי בין השנים שעברו לבין עוצמת התחושה, למשל אני מאוד אוהב לקרוא טקסטים אשורים. שלא לדבר על טקסטים קדומים יותר. איך התרבות ככלל מתפתחת בהדרגה, כמו ילד שנגמל בהדרגה מחיתוליו ועובר בשלבי ההתפתחות הקוגנטיבית, הרגשית והמוסרית (בפראפרזה תרבותית-קוגניטיבית על המשפט ontogeny recapitulates phylogeny). אנשים שחרטו 'בדם ליבם' כמה מילים על איזה חרס או אבן, וייצגו בכך את ראשית מהפכת הכתב שהביאה אותנו מקוף מפותח למקום שאנו בו כעת.* אבל גם טקסטים בעברית של קום המדינה, שבהם משאת נפשו של הגיבור היא ללכת עם חנה זהובת הצמות יד ביד אל השקיעה, במקום מה שיש היום... מכאן ועד לראות בהם עניין מיוחד של (כוונה ל-)ייצוג אמת אלוהית או שירה רחוקה הדרך...
כן אני מסכים עם הנקודה שהעלה שנהב שלעיתים משנה אחת מייצגת פרטים רבים בקיצור נמרץ, ע"י הדוגמאות והמונחים בהם היא משתמשת.
*בהקשר זה, קליפ נפלא
http://www.youtube.com/watch?v=f0vlrTVC2tQ (אזהרת קול באשה למקפידים בכך. אלו ציטוטים מהרצאות של מדענים שונים שקיבלו מנגינה באמצעים מכניים)
במיוחד אני אוהב את המשפט (0:57):
These beings with soaring imagination, eventually flung themselves and their machines Into interplanetary space
(בתרגום חופשי: זה התחיל בדאייה על כנפי הדמיון, ובסופו של דבר הם ומכונותיהם אכן דאו אל המרחב הבין כוכבי)
מי אמר שרק בדת אפשר לחוות תחושת חיבור עמוק למשהו שגדול ממך? 
תוקן על ידי thepresent ב- 27/11/2011 23:50:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:07 |
|
| |
בעל בעמיו, זה לא אומר לו כלום. לכן דבריי כאן כוונו לאמשלום שמתוך דבריה הסקתי שהיא חשה בנקודה הזאת שאני מדבר עליה.
שים לב שבדף הקודם לא דיברתי על "חוויה" אלא פניתי להיגיון (מה שהפריע, אגב, לאמשלום), אלא שלטענתך אתה "חולק" על הדברים, וזאת כמובן זכותך המלאה.
אמשלום, לגבי הערתי ה"שוביניסטית", כיניתי אותה כך ספק בהלצה ספק ברצינות. למעשה, כיוון שתגובתי שאליה התייחסת עסקה בתיאור סוגיא ספציפית בתחילת מסכת שבת על קרבה כרעיה ומפרשיה, תהיתי אם אכן יש לך היכרות קרובה עם התחום. אולי השוביניזם שלי הוא בהנחה המובלעת שהתשובה שלילית. אבל אחרי הכל, הכל מודים שבמציאות מעטות מאוד הנשים שעשו אי-פעם את המסע הארוך בשביליה של סוגיא תלמודית, מן המשנה ועד "ר' שמואל", כך שהתהייה - שוביניסטית או לא - בכל אופן במקומה עומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:07 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | . גם רשימות המכולת היו נראות כך ולא ייצגו אמת אלוהית (כך נדמה לי).
|
|
מה אתה מבין בסודות העצומים שגנזו בעלי המכולות בשמות שקראו להם בזמן המשנה, הרי אז כל המציאות היתה תואמת למציאות העליונה, רק עכשיו בדור ירוד כל כך יש שמות מכולת פשוטים כמו זול ובגדול שפע שוק וכו'. פעם זה היה הכל צירופי שמות וספירות קדושות....
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:28 |
|
| |
thepresent, לטעמי אינך "קורא רגיש" (אם כי אין חולק על כך שאתה בעל יכולות ריאליות מצויינות). אגב, זיהוי האיכות הפואטית בסגנון החז"לי אינו בלעדי לי או לאמשלום.
ראוי לציין כי לא טענתי כלל וכלל שסגנונה של המשנה הוא הוכחה לכך שהיא מייצגת אמת אלוהית (בוודאי אי אפשר להוכיח דבר כזה מתוך סגנון כתיבה זה או אחר), אלא לכך שהיא נכתבה מתוך אמונה כנה שהיא מייצגת אמת אלוהית, שכן אפשר לזהות בתוך הטקסט את המוטיבציה של הכותב. לגבי תגובת יהיאור לדבריך, אני מניח שמדובר בבדיחה פנימית של שניכם, כי לא הצלחתי למצוא בה קשר לשום דבר שנכתב כאן באשכול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:35 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | . גם רשימות המכולת היו נראות כך ולא ייצגו אמת אלוהית (כך נדמה לי).
מה אתה מבין בסודות העצומים שגנזו בעלי המכולות בשמות שקראו להם בזמן המשנה, הרי אז כל המציאות היתה תואמת למציאות העליונה, רק עכשיו בדור ירוד כל כך יש שמות מכולת פשוטים כמו זול ובגדול שפע שוק וכו'. פעם זה היה הכל צירופי שמות וספירות קדושות.... |
|
אתה עושה צחוק, יהי אור?
אתה יודע מה זה תגרי לוד?!
כמה הלכתא גברוותא איכא למשמע מיניה דאינטרסי ושיטתייהו באונאה דהאי טייקונֶי!
"תגרי לוד"!
קנה ומחזיר אונאה בכדי שיראה,
או כל היום כולו חוזר?
היי עדיפא להו?
רש"י מול בעלי התוספות!
ואני עומד ומנסה לרדת לעומק דעתו של רש"י. הרי ברור שכטייקון אני אעדיף כמו בעלי התוספות.
שמא נשתנו הטבעים?
שמא אין דעתי כדעת רש"י בדעתם של ארזי הלבנון אלו?
ואז מבין, ונהרה גדולה עולה על פני.
ואני פוצח בריקוד ספונטני, מתוך עומקי הנפש, סביב הגמרא הישנה והסטנדר הרעוע.
הבנתי את הראש של תגרי לוד לפי שיטת רש"י!!!
געוואלדיג!
זר לא יבין.
(איפה ביאליק, ולהאא"ה יעקב פרידמן, כשצריך אותם...)
(אמנם התחיל כסאטירה על חנווני תקופת המשנה, אך התיאור עצמו הוא אמיתי ומכבד)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:36 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  | thepresent,
לגבי תגובת יהיאור לדבריך, אני מניח שמדובר בבדיחה פנימית של שניכם, כי לא הצלחתי למצוא בה קשר לשום דבר שנכתב כאן באשכול. |
|
נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:39 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  |
ראוי לציין כי לא טענתי כלל וכלל שסגנונה של המשנה הוא הוכחה לכך שהיא מייצגת אמת אלוהית (בוודאי אי אפשר להוכיח דבר כזה מתוך סגנון כתיבה זה או אחר), אלא לכך שהיא נכתבה מתוך אמונה כנה שהיא מייצגת אמת אלוהית, שכן אפשר לזהות בתוך הטקסט את המוטיבציה של הכותב. . |
|
גם אני לא טענתי שאין זו הוכחה לאלוהיות הטקסט, אלא שאין זה בהכרח עדות ל(כוונה ל-)ייצוג של אמת אלוהית. כיוון שהמילים 'כוונה ל-' לא היו כתובות, אולי נוצרה טעות בדבריי. אני אתקן עכשיו.
תוקן על ידי thepresent ב- 27/11/2011 23:41:27
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:47 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  |
thepresent, לטעמי אינך "קורא רגיש" (אם כי אין חולק על כך שאתה בעל יכולות ריאליות מצויינות). . |
|
אולי - אני לא בהכרח מסכים איתך, תודה. (בהתאמה)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 05:29 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  | thepresent, לטעמי אינך "קורא רגיש" (אם כי אין חולק על כך שאתה בעל יכולות ריאליות מצויינות). אגב, זיהוי האיכות הפואטית בסגנון החז"לי אינו בלעדי לי או לאמשלום.
ראוי לציין כי לא טענתי כלל וכלל שסגנונה של המשנה הוא הוכחה לכך שהיא מייצגת אמת אלוהית אלא לכך שהיא נכתבה מתוך אמונה כנה שהיא מייצגת אמת אלוהית, שכן אפשר לזהות בתוך הטקסט את המוטיבציה של הכותב.
|
|
עובד ע"י בע"ב.
דרך אגב, כלל לא ברור שהמשנה אכן נכתבה ע"י רבי. וא"כ הסגנון הכמו שירי, לדבריך, נוצר למטרות זכרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 06:50 |
|
| |
[שנהב,
לא דיברתי על הפן האסתטי דווקא, אלא השתמשתי בו כדי להצביע על משהו אחר. אני חושבת שיש למשנה מטרות (אם אפשר לקרוא לזה כך) שונות, שאינן רק משפטיות, ובודאי לא (רק) אמוניות, כפי שכינית זאת אתה, שהרי בחלקים גדולים של המשנה, א-להים לא נוכח בכלל - לא בשמו, לא בדבריו (בהנחה שהתורה היא דבריו) ולא בהתייחסויות אליו.
אני מדברת על מה שאתה מכנה "רגישות למילה" (לא זו הכתובה, כמובן, אלא זו הנאמרת - שכן המשנה נכתבה רק שנים ארוכות אחרי חתימתה וכל מהותה היא יצירת על-פה). אני מדברת על הניסיון ליצור יצירה מילולית, שתכיל במובנים כלשהם את העולם, כפי שהוא נגלה ליוצריה ועל-פי גישתם אליו.
בכוונה איני מפרטת או נותנת דוגמאות, כי מה שאני מבקשת לעשות אינו לתת תשובות, אלא להציע כלי עבודה. בנוסף (ח"ו לא "במקום", בעיקר מטעמי "ונשמרתם לנפשותיכם"...) לכלי העבודה הלמדני-הלכתי, שמוצה עליה לעייפה, כדי להתבונן בה ממבט נוסף ולהאיר זוויות שנותרו עד כה בחושך. אני מניחה שאני מבקשת לעשות זאת לכל ספרות חז"ל, אבל ייתכן ויש במשנה - אולי בגלל היותה טקסט "סגור" יחסית, ערוך מאוד ומדויק כ"כ - משהו שמאפשר זאת יותר בקלות.
בע"ב,
ניתן למצוא סיבות שונות לחריזה ולמקצב שנמצאים תכופות במשנה. זכרון הטקסט בע"פ הוא בודאי אחת מהם. אולם "סגנון", ובמיוחד כזה שהוא פשוט טוב ועובד ומצליח לעורר מחשבה ורגש (לכולנו יש אותם, השאלה מה לימדו אותנו לפתח, אל מה עודדו אותנו לשים לב, על איזה סוג של שאלות תיגמלו אותנו כדי שנמשיך ונשאל וכו'...), אי אפשר להסביר רק בכלים פשוטים של סיבה ותוצאה. אני מאמינה גדולה בכוח היצירתי של האדם, ואני מאמינה שבני אדם יצירתיים ימצאו פרצה לפרוץ דרכה ולבטא את יצירתיותם בכל חברה בכל רקע תרבותי (השאלה אם תהיה זו פריצה "חיובית", אם תגרום "טוב" לבעליה ולסביבה וכו', אכן תיענה באופן שונה בחברות וברקעים שונים). אני מתבוננת במשנה (ובמדרשי התנאים, אבל גם ביצירות האמוראיות) ומזהה שם את היצירתיות הזו, שאין לה מנוח. נדמה לי, שהמשנה (וספרות התנאים בכלל) יש בה גם "הנחייה" אידיאולוגית ליצירה, ואולי זה מוסיף לעניין, כשהצורה והתוכן משתלבים כך.
אני מאמינה שהתבוננות בטקסט כלשהו ב"עיניים ספרותיות" אינה מוזילה את הטקסט (אם אינו זול מראש), אינה פוגמת באמיתותו (אם אינו שקרי), אבל בהחלט מדגישה בו פנים שאינם גלויים (או לפעמים - אינם גלויים מעבר לרמת האינסטינקט) למי שמתבונן בעיניים אחרות (שאינן טובות פחות, אבל ככל זוג עיניים בודד, הם פשוט מוגבלות).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:29 |
|
| |
אמשלום
תשאלי לתלמידי חכמים - הם יגידו לך שלימוד משנה הרבה יותר קשה מלימוד גמרא.
אני באמת לא יודע היכן את מזהה את היצירתיות המתפרצת, יתירה מזו, האם את בטוחה שחז"ל ראו ביצירתיות ערך?
מי שאימץ את לשון המשנה הוא הרמב"ם, האם הרמב"ם האמין ביצירתיות? ר' אלעזר בן ערך שובח בהיתו כמעין המתגבר: הרמב"ם פירש " ואת אלעזר בן ערך בטוב השכל וההבנה המעולה, והיות כל ענין קשה קל אצלו, ותבונתו מוסיפה על הענין." אפילו מעין המתגבר פורש במובן של תפיסה טובה. כדאי להשוות לפירוש רבנו יונה שם: שפירש " שהיה מפולפל הרבה ובעל סברא ומחדש דברים מדעתו:"
הרושם שלי שמדובר שסגנון המשנה הוא סגנון טכני של ספר חוקים, היוצא מן הכלל היא מסכת אבות. בכל המשנה הסגנון הוא לשון חוק, בשחר מברך, גוף שלישי סתמי, ואילו בפרקי אבות הסגנון הוא בנוכח.
ואלי אני סתם מיובש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/11/2011 07:38:11
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:35 |
|
| |
[בע"ב,
אולי ה"סגנון הטכני" שייך לעיני המתבונן?
אני מסרבת להאמין שיש אנשים "מיובשים", אבל אני כן מאמינה שיש כאלה שחוששים "להירטב", בעיקר כי לא התנסו בזה מספיק .
ובנימה רצינית יותר - אני חושבת שקריאה "יבשה" (במיוחד בספרות חז"ל) היא גם מגננה, שכן קריאה אחרת עלולה לחשוף שם פנים שאינן בהכרח מתאימות למה שאמור לכאורה להתגלות שם.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/11/2011 07:36:49
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:39 |
|
| |
אמשלום למעלה הוספתי תיקון. השאלה מיהו המוצא שעליו הראיה. אולי לשון המשנה נראית בעיניך שירית כי היא לא הלשון היומיומית שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:43 |
|
| |
[בע"ב,
אולי, ומה בכך?
אם הקריאה ה"שירית" מובילה להעמקת התובנות העולות מן המשנה ולהרחבת חלותה אל תחומי חיים אחרים, מלבד זה ההלכתי - מדוע זו בעייה?
מדוע להניח שקריאה באופן מסויים היא היחידה האפשרית, ובכך להגביל את אפשרויות הלימוד מתוך הטקסט הספציפי? מה גם, שטקסט ספציפי זה הוא בעל חשיבות גדולה ביותר במסורת התרבותית ובשורשי הדת של הקוראים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:45 |
|
| |
אני שמרן והולך בעקבות הרמב"ם והגאונים שכתבו שחס לנו לומר דבר שלא על דעת אומרו.
אם המקור מהווה השראה, מה טוב, אבל נא לא לזקוף את ההשראה למחברי המקור.
|
|
|
|
|