|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:48 |
|
| |
אמשל
את בטוחה שתובנותייך עלו בדעת כותבי המשנה או שהיא רק קטליזטור לתובנותייך שלך?
ראיתי שקדמני בע"ב
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 28/11/2011 07:49:11
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:49 |
|
| |
[בע"ב,
ומי אמר לך שדווקא הרמב"ם או הגאונים כיוונו (באופן בלעדי) לדעת המקור?
אולי גם קריאתם שלהם הושפעה מן העיניים בהן התבוננו באותו מקור?
הגאונים פסלו את כל האגדות התלמודיות, למשל, כשטויות - האם פסילה זו אינה נובעת יותר מגישתם הדתית-טקסטואלית ופחות מניסיון לכוון להבנת "מה שהתלמוד התכוון"?
תלמיד,
אני אכן לא תמיד יודעת, אבל אני מוצאת שלימוד משותף עם עוד אנשים יכול לעזור לדייק את האבחנה הזו.
ועוד אבהיר - איני חושבת שיש בעייה כלשהי בשימוש במקור כ"השראה", אולם אז התוצאה באמת אינה חייבת לכוון ל"דעת המקור". אולם לעיתים, ונוכחתי בכך בעצמי, תוצר ה"השראה" יכול באמת לספק (אצל הקוריאם/מאזינים/לומדים) תובנות חדשות, אמיתיות, על המקור עצמו ועל מה שהיה בו לפני כן ונסתר - מסיבה כלשהי - מעיניהם.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/11/2011 08:00:12
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 09:01 |
|
| |
השאלה היא שאלה של מינון הדגשה וסמכות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 09:07 |
|
| |
ת"ט
שאלת הסמכות היא שאלה מרכזית, האם אני מקבל את הטקסט בגלל סמכות אומריו או שלטקסט יש חיים משלו ואני משתמש בו כמקפצה. אין רע בשימוש בטקסט כמקפצה אבל אז הוא לא יכול להיות מקור סמכות.
אני מודע לכך שיש אנשים רציניים שמנסים לתפוס את החבל בשני קצותיו, אני לא יודע איך.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/11/2011 09:08:03
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 09:17 |
|
| |
לזה כוונתי בסמכות. איני חושב שאמשל חוטאת במחוסר כפול ובשימוש במקפצה תוך כדי מתן סמכות. אבל מוטב שתבאר היא את דעתה
כמובן שברגע שאין סמכות העניין הופך לתרבות ופולקלור גרידא
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 28/11/2011 09:18:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 10:44 |
|
| |
[תלמיד ובעל,
שאלת הסמכות היא שאלה חשובה, אבל אינה קשורה, לדעתי לדיון שהתפתח כאן, והמעבר אליה הוא סוג של "בריחה" אל מחלוקת מוכרת, במקום להתמודד עם מחלוקת "חדשה" - כלי הקריאה הלגיטימיים והאפשרות להגיע (גם באמצעותם) אל הבנה נכונה ועמוקה יותר של הטקסט.
ניתן בהחלט להחשיב את המשנה, למשל, כמקור סמכות הלכתית ועדיין לחשוב שיש בה יותר מ"רק" הלכה ולנסות להגיע אל הפנים האלה בכלים נוספים על הלימוד "הרגיל" (שמכוון אל הבנת ההלכה בלבד). אני מכירה לא מעט אנשים שעושים כך, ואיני רואה סתירה פנימית במעשיהם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 14:42 |
|
| |
אמש
בהחלט. ואת מוזמנת לעשות זאת גם בחוק מע"מ למשל
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:53 |
|
| |
אמשלום,
בטעות הנחתי לפני כן שיש בסיס משותף לדיון בינינו. מתוך דברייך התברר לי שלא. מעבר לכך אין לי מה להוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:14 |
|
| |
ש שנהב
כאן בפורום, אם אתה רוצה למצוא לעצמך חברים לדעה, אין ברירה אלא להשתמש בהסכמות מזויפות (כדידיה ס"ל ולא מטעמיה). כך למשל אני מצטרף לשותפיסוד בתקיפותיו על האיפה ואיפה שעושה מיימוני בנוגע לספרים שמקובל לחשוב שנכתבו על ידי דמויות סמכות קדומות (רק מהכיוון השני כמובן).
בדעת אמשלום יש לומר, שכותבי המשנה, כמו גם כותבי התנ"ך, היו קבוצת פוסטמודרניסטים או לקאנים שהקדימו את זמנם ב2000 שנה, וכתבו כל מיני דברים רב משמעיים כדי לתת מקור השראה לכל רעיון שאדם בעתיד ירצה להעלות על הדעת, מיהדות ישועית, עבור דרך סאטמר וכלה באתאיסטים ואנטי-תאיסטים יהודים (ראו למשל את פרק ב' בבראשית).
אחרי שאני כותב את זה אני נוכח שזו גם התפיסה הדתית (רק שאת ה'כותבי' מחליפים ב'כותב'=אלוהים, ואת המשפט המסורבל שלי מחליפים ב'שבעים פנים לתורה')
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:53 |
|
| |
מדבריך אפשר להסיק שאין כאן עוד אפיקורסים מלבדך, ולכן אין לך ברירה אלא לשתף פעולה עם האדוקים שבמאמינים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:17 |
|
| |
[פרזנט,
איני יודעת היכן מצאת שזו דעתי. מעולם לא טענתי כך ואיני חושבת כך.
תלמיד,
הנחת היסוד שלך היא, שהמשנה היא רק חוק ואין בה דבר מלבד הלכה. כאמור לעיל, אני חולקת על כך.
שנהב,
צר לי שזו מסקנתך ואני חושבת שאתה טועה, אבל זכותך המלאה לחשוב כך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 18:59 |
|
| |
אמשלום
הייתה כאן קצת הקצנה, זה נכון.
אבל תכל'ס: כדי למצוא בתנ"ך, במשנה ובתלמוד את כל התכונות הפוסטמודרניסטיות שאת מייחסת להם אין ברירה אלא להניח שהכותבים אכן כיוונו אליהם.
הרשי לי לספר לך סוד: כותבי התורה לא היו מקבלים את פרשנותייך, אם בכלל היו נותנים לך קרדיט כלשהו (כאשה וכ'כופרת'), ואף החזליאדה התכוונה למה שאמרה כשאמרה שהנשים מכשפות (ולא לכך שלנשים יש קסם אישי רב). וזאת למרות שיש כמה סיפורים שאם את קוראת אותם מהסוף להתחלה את מזהה ניצנים של פלורליזם מודחק.
כיוון שטקסט לא נוחת מהשמיים אאוט אוף דה בלו, מה שהוא אומר זה מה שהתכוונו כותביו, ולא מה שאפשר למצוא בו אם קוראים אותו באופן סלקטיבי.
עצוב שזה המסורת שלנו? היית רוצה להתגאות במסורת יותר 'בודהיסטית'? שמאמינה שאמונות ופרקפטיקות דתיות אינן אלא המלצות טובות, עניין לבחירה אישית? עניינו הפרטי של כל אדם, בינו לבין קונו/בוראו/אלוהיו (ושאר ביטויים נעימים לאוזן שמחליפים את יהווה המקראי)? שמאמינה בהפרדת דת ממדינה? פחות מיזוגינית? יותר שיוויונית? פחות טאליבאנית? פחות אתנוצנטרית/גזענית?
משתתף בצערך (באמת). אך מה לעשות, 'משפחה לא בוחרים'.
זו לא סיבה להכחיש את המציאות ו/או לנסות לחפש רמזים בודדים לקפיטליזם מודחק בכתבי קרל מרקס ולעשות מהם את מרכז הספר (אלא אם אתה מחב"ת, כמובן), או להתחמק בערפולים מענגי גב.
אם רוצים לדון בכוונתו של ספר, יש אמצעים מקובלים לעשות זאת. ניתן ללמוד מיניה וביה, ניתן ללמוד את רוח התקופה מבחינה היסטורית ולנסות להתקרב לרוחם של הכותבים, כך להבין מה גרם להם לכתוב X, ממה הם באו להוציא, מה הם באו להדגיש ועם מה הם באו להתמודד, ועוד. אבל לא לחפש לקרוא אותם על פי 2011 ולפרש כאלגוריות (בלי לשים לב את עושה את מה שהאשמת בו את הרמב"ם, אלא שהתחום הקריטי - שבו מרוב רצון לראות את התפיסה האישית בכתבי העת העתיקה הולכים בניגוד למשמעות דברי הכותב - הוא שונה: אצלו זהו מונותאיזם טרנסצנדנטי אריסטוטלי, אצלך זה דבריך אחרים)
אם את רוצה לדון בתובנות שניתן לאנוס בטקסט אם קוראים אותו בדילוגים לא שווים - זה עלול להיות מאוד מעניין, אבל כדאי להדגיש זאת מראש.
(שנהב - בשבילך: בנושא זה אני מסכים עם מה שכותבים לה כאן החבר'ה היותר 'פונדמנטליסטים')
תוקן על ידי thepresent ב- 28/11/2011 19:08:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 19:36 |
|
| |
[פרזנט,
בכל פעם מחדש אני מופתעת ממך מחדש, כיצד מי שתוקף חזיתית בלא הפסק את העולם החרדי, מקבל - הלכה למעשה - את כל הנחות היסוד המחשבתיות שלו. זו ממש תופעה פלאית בעיניי, ואיני מצליחה להבינה.
(איני מסכימה לדבר ממה שאמרת לעיל, אבל המחלוקת שלי איתך מתחילה הרבה לפני הטענות שהעלית, והרבה מתחתן - במובן של עומק ויסוד. לענות עליהן דווקא, יהיה קצת כמו לענות על השאלה "מתי הפסקת להרביץ לאחותך", כשבעצם מה שנכון לומר הוא "אין לי אחות"...)]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 19:48 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  | מתוך החוויה שלי יכול אני להעיד. לעתים אני מגיע כמעט עד לדמעות כשאני קורא למשל: הטביל בו את המיטה,
אף על פי שרגליה שוקעות בטיט העבֶה -
טהורה,
מפני שהמים מקדמין.
מקוה שמימיו מרודדין,
כובש אפילו חבילי עצים, אפילו חבילי קנים,
כדי שיתפחו המים
ויורד וטובל.
מחט שהיא נתונה על מעלות המערה,
היה מוליך ומביא במים,
כיון שעבר עליה הגל -
טהורה.
|
|
סלח לי על הבורות אבל מה מרגש עד דמעות במיטה שטובלת במקווה?
סיכות שטובלות במדרגות המקווה מרגשות אותך?
אני מאד מעוניין להבין את זה.
תוקן על ידי דייר ב- 28/11/2011 19:50:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:03 |
|
| |
דייר, קיוויתי שבין כל הבריות השונות והמשונות שמסתובבות כאן, יש גם משוררים פה ושם. בינתיים נראה שהתבדיתי.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 28/11/2011 23:09:48
|
|
|
|
|