|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:27 |
 |
| |
| אמשלום כתב: |  | [פרזנט,
בכל פעם מחדש אני מופתעת ממך מחדש, כיצד מי שתוקף חזיתית בלא הפסק את העולם החרדי, מקבל - הלכה למעשה - את כל הנחות היסוד המחשבתיות שלו. זו ממש תופעה פלאית בעיניי, ואיני מצליחה להבינה.
(איני מסכימה לדבר ממה שאמרת לעיל, אבל המחלוקת שלי איתך מתחילה הרבה לפני הטענות שהעלית, והרבה מתחתן - במובן של עומק ויסוד. לענות עליהן דווקא, יהיה קצת כמו לענות על השאלה "מתי הפסקת להרביץ לאחותך", כשבעצם מה שנכון לומר הוא "אין לי אחות"...)]
|
|
[לא ציפיתי,
גברת,
ממך -
לתגובה אחרת.
איך את דבריי קראת, הבנת?
האם בדם ליבי המושקע בהם ראית, נוכחת?
האם שמת לב לפואטיקה?
לליריקה?
או רק סמנטיקה?
ועל מה,
ולמה,
פה ושמה,
את משתמשת באזוטריקה?
שלא לומר מיסטיקה?
מה רע בסתם לוגיקה?
תגובתך זועקת,
צועקת,
אך נראית כמתחמקת,
בשקט בשקט.
אם את עמדתך,
להציג בבירור,
תוכלי,
תהיה זו תרומתך,
לטובת הציבור
וביניהם גם לי.
כל עוד ברמזים
מעורפלים
ומורכבים
תשתמשי,
לא תוכלי להזים
ניחושים מושכלים
מגובים בטיעונים טובים,
על רקע אישי.
דיון כזה אינו,
ענייני,
וגם הינו,
פוגעני.
ולטענתך
Tu quoque
אבקש סליחתך
מתוך צער עמוק]
תוקן על ידי thepresent ב- 28/11/2011 23:43:28
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:41 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: | | דייר, קיוויתי שבין כל הבריות השונות והמשונות שמסתובבות כאן, יש גם משוררים פה ושם. בינתיים נראה שהתבדיתי.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 28/11/2011 23:09:48
|
|
נובע מדבריך שרק משוררים מסוגלים להחליט אם אוסף מילים הכתובות במבנה של שורות קצרות הן שיר ראוי לשמו( ועוד "מרגש עד דמעות"???)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 01:22 |
|
| |
צענערנע, הפסיחות ששילבתי בתוך הטקסט של המשנה הן אמצעי ספרותי שאני בחרתי להשתמש בו כאן, לא התכוונתי להוכיח מכך דבר על סגנונה של המשנה. אינני חושב שהמשנה כתובה במבנה של שירה (כפי שהבין מדבריי בטעות גם בעלבעמיו), ובוודאי שאינה "שיר ראוי לשמו". נסה לקרוא שוב את הודעתי.
אגב, עיקר דבריי בנוגע לנושא האשכול הופיעו בפתיחת הדיון, והם אינם פונים ל"משוררים". הדברים שאליהם התייחסת כאן נכתבו בתגובה לדברי אמשלום וכמענה לטענה ספציפית שלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 06:28 |
|
| |
תוקן על ידי אמשלום ב- 29/11/2011 06:29:36
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 06:29 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
[לא ציפיתי,
גברת,
ממך -
לתגובה אחרת.
איך את דבריי קראת, הבנת?
האם בדם ליבי המושקע בהם ראית, נוכחת?
האם שמת לב לפואטיקה?
לליריקה?
או רק סמנטיקה?
ועל מה,
ולמה,
פה ושמה,
את משתמשת באזוטריקה?
שלא לומר מיסטיקה?
מה רע בסתם לוגיקה?
תגובתך זועקת,
צועקת,
אך נראית כמתחמקת,
בשקט בשקט.
אם את עמדתך,
להציג בבירור,
תוכלי,
תהיה זו תרומתך,
לטובת הציבור
וביניהם גם לי.
כל עוד ברמזים
מעורפלים
ומורכבים
תשתמשי,
לא תוכלי להזים
ניחושים מושכלים
מגובים בטיעונים טובים,
על רקע אישי.
דיון כזה אינו,
ענייני,
וגם הינו,
פוגעני.
ולטענתך
Tu quoque
אבקש סליחתך
מתוך צער עמוק]
|
|
[פרזנט,
ראשית - לו היו לי אייקונים, היית מקבל אחד על ה"שיר". האמת היא, שהצלחת להצחיק אותי - בעיקר בגלל ה"צורה", שהיא אכן תשובה נאותה (לפחות כך קראתי זאת אני) לטענת שנהב על חיסרון במשוררים (דקה לפני או אחרי שטען כלפי מי שהציעה "קריאה ספרותית/שירית" בטקסטים חז"ליים, שאין לו שום בסיס משותף לדיון איתה...).
שנית - לגבי התוכן.
אתה אכן צודק שלא עניתי לטענותיך, וזאת מחוסר זמן ואנרגיה להתמודד עם קושיות יסוד. גם עכשיו אין לי הזמן והאנרגיה הדרושים (אני מתנצלת, זה באמת לא אישי), אבל בכ"ז אנסה לענות בקצרה.
כתבת - "אבל תכל'ס: כדי למצוא בתנ"ך, במשנה ובתלמוד את כל התכונות הפוסטמודרניסטיות שאת מייחסת להם אין ברירה אלא להניח שהכותבים אכן כיוונו אליהם"
היכן ראית שאני מייחסת תכונות כאלה למקורות? כל מה שאני מייחסת למקורות הוא עומק, חוכמה ורב-משמעות. זה לא נראה לי מאוד מרחיק לכת ואפילו לא כופרני במיוחד (אבל אולי זה מה שמפריע לך?).
ועוד כתבת - "הרשי לי לספר לך סוד: כותבי התורה לא היו מקבלים את פרשנותייך, אם בכלל היו נותנים לך קרדיט כלשהו (כאשה וכ'כופרת'), ואף החזליאדה התכוונה למה שאמרה כשאמרה שהנשים מכשפות (ולא לכך שלנשים יש קסם אישי רב). וזאת למרות שיש כמה סיפורים שאם את קוראת אותם מהסוף להתחלה את מזהה ניצנים של פלורליזם מודחק.
כיוון שטקסט לא נוחת מהשמיים אאוט אוף דה בלו, מה שהוא אומר זה מה שהתכוונו כותביו, ולא מה שאפשר למצוא בו אם קוראים אותו באופן סלקטיבי."
הרשה לי לגלות לך סוד - אי לא בטוחה שכ"כ מעניין אותי מה יוצרי הטקסט התכוונו אליו, או חשבו שהתכוונו אליו, בזמן שיצרו אותו. למקורות האלה כבר מזמן יש חיים משלהם. הם משמשים כבסיס ויסוד לחשיבה האנושית בכלל כבר אלפי שנים (בודאי התנ"ך) וכמעצבי עמדות ודעות בעם היהודי בפרט (ספרות חז"ל). את זה עושים המקורות בעיקר באמצעות הפרשנויות שניתנות להם, דרכי הקריאה המגוונות שמנוסות עליהם וכו'. את כל אלה עושים אנשים כי הם חשים מחוייבים, באופן כלשהו, למקורות הללו - מחוייבים למצוא בהם משמעות, טעם, קשר לכאן ולעכשיו (שבכל דור ובכל מקום) וכו'. מסורת לימוד התורה היהודית מבוססת על מחוייבות זו וניזונה ממנה. בכל דור מחפשים אנשים חיבור בין המקורות ובין מי ומה שהם היום. חז"ל עצמם התחילו במסורת למדנית זו כשיצרו את המדרשים, ובמובן מסויים, מי שממשיך בכך ממשיך את דרכם.
יוצרים של טקסט מסויים (גם משוררים, אמנים פלסטיים או מוזיקאים) לא תמיד מודעים למה שיצרו. פעמים רבות הם התכוונו למשהו אחד, אך הטקסט שלהם - אם הוא טוב באמת - מביע עוד רבדים ועוד משמעויות. קוראים נבונים ורגישים יכולים לגלות בטקסט אמיתות, שהיוצר לא בהכרח כיוון אליהן (ואם ישר הוא ורציני, הוא יידע להבחין באמת כזו, שלמרות שנסתרה מעיניו קודם לכן הרי היא עכשיו מובנת ובהירה כשמש). אבל שוב, כיוון שהיוצרים הספציפים אינם נמצאים עמנו כאן, אין לי עניין לכוון לדעתם, מה גם שאיני יודעת בהכרח מהי (וגם מחקר היסטורי או פילולוגי מקיף - ואיני מתעלמת מאלה, להיפך! הם מרתקים אותי ואני משתמשת בהם בלימודיי - לא יוכלו לגלות זאת באמת).
לדעתי, פירושים למקורות היהודיים, צריכים רק דבר אחד כדי להופכם ל"אמיתיים" - מחוייבות לטקסט. זו לאו דווקא מחוייבות לעשות כדבריו, במובן ההלכתי, של המילה, אלא מחוייבות אליו - אל מה שהוא מייצג אולי תחושה עמוקה שהשפה שלו היא השפה של הפרשן והיא חלק מנשמתו ומחייו.
ניסיון לכפות את הטקסט על המציאות הוא לא רק טפשי, הוא גם הפוך לחלוטין ממה שחז"ל עצמם עשו עם התורה והנחילו לנו כ"שיטת עבודה". ניסיון להתמודד עם הטקסט באמצעות כלים חדשים שהמציאות (ההיסטורית, המחשבתית, האמונית וכו')מזמנת לנו במהלך התפתחותה - מדוע לא?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 29/11/2011 06:30:22
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 07:35 |
|
| |
אמשל יוצרים של טקסט מסויים (גם משוררים, אמנים פלסטיים או מוזיקאים) לא תמיד מודעים למה שיצרו. פעמים רבות הם התכוונו למשהו אחד, אך הטקסט שלהם - אם הוא טוב באמת - מביע עוד רבדים ועוד משמעויות". וזה התייחס למשנה. ולכן שאלתי מחוק מע"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 07:54 |
|
| |
מובא [כמדומני תפארת ישראל]שכשהגמרא אומרת חיסורי מחסרא במשנה זה נובע מזה שמסדר המשניות כתב את המשנה באופן השיר שלמדו ,ולכן החסירו לפעמים כדי שהשיר יהיה מסודר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 07:58 |
|
| |
[תלמיד,
האם אין עושים זאת עם חוקים כל הזמן? האם לא מפרשים אותם מחדש (אם יש אליהם מחוייבות, כמו למשל אם הם חלק מחוקה), לפעמים עד כדי שינוי של ה"פשט" שלהם? יוצרי החוקה האמריקאית, למשל, האמינו ש"כל ה MEN נבראו שווים" והתכוונו במפורש לגברים לבנים בלבד. בעקבות השינויים במציאות (המחשבתית והחברתית) היום מובן החוק הזה ככולל גם נשים ושחורים...
אבל פרשנות כזו שייכת גם בקריאה "הלכתית" של טקסט מסויים. אני מציעה קריאה מסוג שונה, כזו ששמה לב לפרטים אחרים בתוך הטקסט ומאירה בו צדדים שהקריאה ה"הלכתית" אינה מזהה (פשוט כי זה לא מעניין אותה). בשנים האחרונות מתפתח תחום מחקרי שבוחן גם אופציה כזו, של "קריאה ספרותית" בפסקי דין. ממה שקראתי על כך, כלי הקריאה האלה מוסיפים תובנות מרתקות לגבי הנחות היסוד של השופטים, דרכי ההבעה שלהם (שמלמדות על הלשון התרבותית שלהם, הצייטגייסט הערכי ושלהם כו') וכל הדברים שאינם בהכרח "משפטיים" שנמצאים שם. מה הבעייה בזה?
(אני יכולה להבין למה יש אנשים שסוג כזה של קריאה אינו מעניין אותם, אבל איני מצליחה להבין מדוע הוא נתפש כאסון לאומי או כזילות איומה של המקורות)]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 10:53 |
|
| |
אםשלום גם עכשיו אין לי הזמן והאנרגיה הדרושים (אני מתנצלת, זה באמת לא אישי), אבל בכ"ז אנסה לענות בקצרה
אם זאת כתבת בחוסר אנרגיה וזמן. אז מה את כותבת עם אנרגיה וזמן?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 11:29 |
|
| |
אמשלום דוגמא שבזמן האחרון שמעתי יותר מפעם מסכת חולין קט ע"ב: רמי בר תמרי דהוא רמי בר דיקולי מפומבדיתא איקלע לסורא במעלי יומא דכפורי אפקינהו כולי עלמא לכחלינהו שדינהו אזל איהו נקטינהו אכלינהו אייתוה לקמיה דרב חסדא אמר ליה אמאי תעביד הכי אמר ליה מאתרא דרב יהודה אנא דאכיל אמר ליה ולית לך נותנין עליו חומרי המקום שיצא משם וחומרי המקום שהלך לשם אמר ליה חוץ לתחום אכלתינהו ובמה טויתינהו אמר ליה בפורצני ודלמא מיין נסך הויא אמר ליה לאחר שנים עשר חדש הוו ודלמא דגזל הוה אמר ליה יאוש בעלים הוה דקדחו בהו חילפי חזייה דלא הוה מנח תפילין אמר ליה מאי טעמא לא מנחת תפילין אמר ליה חולי מעיין הוא ואמר רב יהודה חולי מעיין פטור מן התפילין חזייה דלא הוה קא רמי חוטי אמר ליה מאי טעמא לית לך חוטי אמר ליה טלית שאולה היא ואמר רב יהודה
דף קי,ב גמרא טלית שאולה כל שלשים יום פטורה מן הציצית אדהכי אייתוה לההוא גברא דלא הוה מוקר אבוה ואמיה כפתוהו אמר להו שבקוהו דתניא כל מצות עשה שמתן שכרה בצדה אין בית דין שלמטה מוזהרין עליה אמר ליה חזינא לך דחריפת טובא אמר ליה אי הוית באתריה דרב יהודה אחוינא לך חורפאי
הדרשנים דהאידנא מוצאים כאן ביקורת על קבלת האורח בערב יום כפור, האם ביקורת זו נרמזה בגמרא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 11:37 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: | | צענערנע, הפסיחות ששילבתי בתוך הטקסט של המשנה הן אמצעי ספרותי שאני בחרתי להשתמש בו כאן, לא התכוונתי להוכיח מכך דבר על סגנונה של המשנה. אינני חושב שהמשנה כתובה במבנה של שירה (כפי שהבין מדבריי בטעות גם בעלבעמיו), ובוודאי שאינה "שיר ראוי לשמו". נסה לקרוא שוב את הודעתי.
אגב, עיקר דבריי בנוגע לנושא האשכול הופיעו בפתיחת הדיון, והם אינם פונים ל"משוררים". הדברים שאליהם התייחסת כאן נכתבו בתגובה לדברי אמשלום וכמענה לטענה ספציפית שלה. |
|
1.מה הסיבה שבחרת להשתמש באמצעי הספרותי הנ"ל אם לא התכוונת להוכיח משהו?
2. ואם דבריך הם רק תגובה לדברי אמשלום -האם הם לא צריכים להיות מדויקים ?
3. ובנוגע לעיקר דבריך בפתיחת הדיון :אולי תגלה לנו איפה מצאת את הביטוי"כשלון מהדהד" לגבי המשנה.
4. מה החידוש שלך לגבי המשנה מעבר להסברו של כל מורה המסביר לתלמידיו מהי משנה ומהו תלמוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 15:05 |
|
| |
אמשלום
אם היית בבריה"מ, היית מצטרפת לחינגת פירוש כל ספר אפשרי (כולל זה של אדם סמית') על פי הקומוניזם?
מה הטעם בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 15:50 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
1.מה הסיבה שבחרת להשתמש באמצעי הספרותי הנ"ל אם לא התכוונת להוכיח משהו?
2. ואם דבריך הם רק תגובה לדברי אמשלום -האם הם לא צריכים להיות מדויקים ?
3. ובנוגע לעיקר דבריך בפתיחת הדיון :אולי תגלה לנו איפה מצאת את הביטוי"כשלון מהדהד" לגבי המשנה.
4. מה החידוש שלך לגבי המשנה מעבר להסברו של כל מורה המסביר לתלמידיו מהי משנה ומהו תלמוד.
|
|
1. התכוונתי למקד את תשומת הלב של הקורא בזרימת המלים ולא בדינה של המחט. אחד מתפקידיה של הפסיחה (לצד תפקידים נוספים) הוא ליצור מעין אתנחתא לצורך הקדשת תשומת לב למלים ולמצלול. בפרוזה יש יותר חשיבות לתוכן ולהקשר ופחות למלה כשלעצמה, ולכן אין בה פסיחות.
2. איפה אמרתי שהם לא מדוייקים? פשוט אינני אוהב לנהל דו-שיח של חרשים, ולכן העדפתי להפנות אותך (ואחרים) למקום שיהיה אפשר להפיק ממנו דיון יותר פרודוקטיבי.
3. הביטוי הופיע באחת ההודעות שקדמו לי.
4. אם לא חידשתי לך, אין דבר. התרשמתי שאחרים (כולל פרזנט ואמשלום) מצאו נקודה של חידוש בדבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 16:07 |
|
| |
| אמשלום כתב: | |
[פרזנט,
האמת היא, שהצלחת להצחיק אותי - בעיקר בגלל ה"צורה", שהיא אכן תשובה נאותה (לפחות כך קראתי זאת אני) לטענת שנהב על חיסרון במשוררים (דקה לפני או אחרי שטען כלפי מי שהציעה "קריאה ספרותית/שירית" בטקסטים חז"ליים, שאין לו שום בסיס משותף לדיון איתה...).
|
|
אין בסיס משותף, משום שכל אחד מאתנו לוקח הפן האסתטי בטקסטים החז"ליים למקום אחר. באשר למידת ההכרה בפן זה, ייתכן שיש - אם כי המחמאות שהענקת לפרזנט ללא שום הצדקה מטילות בספק גם את זה... :) סתאם סתאם, אני מבין שאת משתדלת להיות נחמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 16:21 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: | |
[פרזנט,
האמת היא, שהצלחת להצחיק אותי - בעיקר בגלל ה"צורה", שהיא אכן תשובה נאותה (לפחות כך קראתי זאת אני) לטענת שנהב על חיסרון במשוררים (דקה לפני או אחרי שטען כלפי מי שהציעה "קריאה ספרותית/שירית" בטקסטים חז"ליים, שאין לו שום בסיס משותף לדיון איתה...).
אין בסיס משותף, משום שכל אחד מאתנו לוקח הפן האסתטי בטקסטים החז"ליים למקום אחר. באשר למידת ההכרה בפן זה, ייתכן שיש - אם כי המחמאות שהענקת לפרזנט ללא שום הצדקה מטילות בספק גם את זה... :) סתאם סתאם, אני מבין שאת משתדלת להיות נחמדה. |
|
כל פעם מחדש מדהים לראות איך אנשים מגיעים מדיבייט 'אקדמי' למלחמה אישית.
בנאדם השקיע, כתב שיר, וחט הפיל לא יכול לפרגן. לזכותו יאמר שאולי הוא חושב שזה פחות פואטי מהמיטה הטובלת (חולצה מטיילת בסיני...).
|
|
|
|
|
