בית פורומים עצור כאן חושבים

פרשנות משנה על פי פשוטה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/11/2011 17:10 לינק ישיר 

שנהב אני מקדיש לך את השיר הבא
רק קח טישו לפני שלא תרטיב את המקלדת.


 ארבעה אבות נזיקין--השור, והבור, והמבעה, וההבער. 
לא הרי השור כהרי המבעה, ולא הרי המבעה כהרי השור;
ולא זה וזה, שיש בהן רוח חיים, כהרי האש, שאין בו רוח חיים; ולא זה וזה, שדרכן לילך ולהזיק, כהרי הבור שאין דרכו לילך ולהזיק. 
הצד השווה שבהן--שדרכן להזיק, ושמירתן עליך;
וכשהזיק, חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2011 18:18 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אמשלום
דוגמא שבזמן האחרון שמעתי יותר מפעם מסכת חולין קט ע"ב:

רמי בר תמרי דהוא רמי בר דיקולי מפומבדיתא איקלע לסורא במעלי יומא דכפורי אפקינהו כולי עלמא לכחלינהו שדינהו אזל איהו נקטינהו אכלינהו אייתוה לקמיה דרב חסדא אמר ליה אמאי תעביד הכי אמר ליה מאתרא דרב יהודה אנא דאכיל אמר ליה ולית לך נותנין עליו חומרי המקום שיצא משם וחומרי המקום שהלך לשם אמר ליה חוץ לתחום אכלתינהו ובמה טויתינהו אמר ליה בפורצני ודלמא מיין נסך הויא אמר ליה לאחר שנים עשר חדש הוו ודלמא דגזל הוה אמר ליה יאוש בעלים הוה דקדחו בהו חילפי חזייה דלא הוה מנח תפילין אמר ליה מאי טעמא לא מנחת תפילין אמר ליה חולי מעיין הוא ואמר רב יהודה חולי מעיין פטור מן התפילין חזייה דלא הוה קא רמי חוטי אמר ליה מאי טעמא לית לך חוטי אמר ליה טלית שאולה היא ואמר רב יהודה

דף קי,ב גמרא  טלית שאולה כל שלשים יום פטורה מן הציצית אדהכי אייתוה לההוא גברא דלא הוה מוקר אבוה ואמיה כפתוהו אמר להו שבקוהו דתניא כל מצות עשה שמתן שכרה בצדה אין בית דין שלמטה מוזהרין עליה אמר ליה חזינא לך דחריפת טובא אמר ליה אי הוית באתריה דרב יהודה אחוינא לך חורפאי


הדרשנים דהאידנא מוצאים כאן ביקורת על קבלת האורח בערב יום כפור, האם ביקורת זו נרמזה בגמרא?



[בע"ב,

היה כאן בעבר אשכול שנפתח בניתוח של הסיפור, ועסק בדיוק בשאלה הנדונה כאן.
מיכי, הקדיש לי את האשכול וקרא לו "חזרה בתשובה בסוגיית כחל". לא עיינתי בכולו כעת, אבל כבר בדף הראשון אני מוצאת דיון מעניין בנושא (וגם תשובות מעניינות לשאלות שנשאלו כאן) - 
 http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2827720&forum_id=1364 ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 22:13 לינק ישיר 

פרזנט, ראשית אני מתנצל ובדיעבד לא הייתי צריך לכתוב כך.

אני רק רוצה לנסות למקד את תשומת לבך לנקודה הבאה: כשאתה מגיב בלי כפפות של משי לטענות של כותבים שלדעתך אינן מנומקות מספיק - רובנו (ובכללם אני) לא חושד בך שאתה מונע ממלחמה אישית. ברור לי שכלוגיקן (וכבר כתבתי שאתה לוגיקן מעולה) אתה קנאי לערך האמת של טענות, ואין לך כוונה להתפשר בנוגע לזה.

אף אחד לא יבוא אליך בטענה: בנאדם השקיע, הביע את דעתו, למה לא לפרגן? ברור לכל שכאן עוסקים בבירור האמת, ובשביל פרגונים יש סבתא. וזה ממש לא עניין של מלחמה אישית.

ובכן, למה כאן פירשת את זה אחרת? ההשערה שלי היא (וסלח לי על שאני 'מפרשן' אותך), שכאשר מדובר על אסתטיקה (במובנה הרחב) להבדיל מלוגיקה, זה נראה לך מין משהו כזה נחמד ולא מחייב. תגיד "יפה", מה יש? בן אדם השקיע. גם כשהילד מביא ציור מהגן אומרים לו "איזה יופי". אלא שהנקודה שכנראה נעלמה מעיניך היא, שהאסתיקן קנאי לערך הספרותי כמו הלוגיקן לערך האמת.

ראה, אתה העלית על הכתב תוכן פרוזאי שאותו ניסחת בחרוזים, מהם מוצלחים (ד"ה אם את עמדתך הוא אחד הטובים) ומהם פחות (לוגיקה אזוטריקה ומיסטיקה זה לא ממש נקרא חריזה). אבל חריזה לא מגדירה שירה, היא רק מופיעה בה לפעמים. אתה כתבת פרוזה בחרוזים, ולכן המחמאות הספציפיות של אמשלום, לדעתי, אין בהם צדק.

[השאלה הבאה שלך היא מן הסתם: והמחט והמערה - זה כן שירה בעיניך? אז קודם כל, המשנה בהחלט לא עומדת בקריטריונים של שירה, והמגיבים אחריי פירשו את דבריי שלא לפי כוונתם המקורית (ולפי אמשלום - זו זכותם :)). אבל בוא נניח את זה לרגע בצד. אני מודע לזה שמה שכתבתי שם הרים כמה גבות, נדמה לי שאמשלום כן תפסה על מה מדובר, ואולי בהמשך אנסה להסביר יותר]. 

אבל כמו שכתבתי, טעיתי בכך שהבעתי את העמדה הזאת בדרך לא מכבדת - בפנייה לצד ג' ומבלי לנמק. ועל כך אני מתנצל.


תוקן על ידי ש_שנהב ב- 29/11/2011 22:25:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 22:29 לינק ישיר 



תראה, אני מסכים לגמרי עם ערך האסתטיקה, ומדי פעם אני אפילו נהנה ממנה.

מה שכן אני לא מסכים זה עם ערבוב בין שיפוט אסתטי לערך אמת לוגי ובוודאי שיפוט אסתטי 'שטחי' של מקצב וחריזה. יש קטעי פרוזה ומחזות אנטישמיים נאים מאוד בכל פרמטר של ביקורת אמנות לפיו תשפוט אותם, ובכל זאת הם מקדמים אנטישמיות (ולפעמים גם ערך האמת של טענותיהם הוא שקרי). ובוודאי שאפשר לייצג כל הבל חסר משמעות או שקרי באופן לירי ופואטי נאה.

עכשיו - אני הצגתי טיעון בחרוזים (פרוזה זה יותר 'סיפורת', לא?), ולכם לא בדיוק היה בה ערך שירתי, שכן שירה לא ממש אמורה לטעון טענות בצורה חדה וברורה. בלי החריזה זה אפילו לא היה 'עושה קולות של' שירה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 23:04 לינק ישיר 

סיפורת כתובה בפרוזה. עי' ויקיפדיה בערכם.

אני מסכים אתך במאת האחוזים לגבי שלילת הערבוב של שיפוט אסתטי עם ערך אמת לוגי. "יפה ולכן נכון" זה כשל (איך קוראים לו, אגב?), בזה אני אתך. אבל למרות שהיופי בדרך הייצוג של הטענה אינו מעיד דבר על אמיתות הטענה, הוא מעיד על הרבה דברים אחרים: על כשרונו של הכותב, נניח. על הפסיכולוגיה של בני אדם, נניח (למה המשפט הזה גורם לי להתפעל / להתרגש?). בחרתי דוגמאות מוסכמות ויש גם דוגמאות פחות מוסכמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 06:42 לינק ישיר 

ש_שנהב כתב:
אני מסכים אתך במאת האחוזים לגבי שלילת הערבוב של שיפוט אסתטי עם ערך אמת לוגי. "יפה ולכן נכון" זה כשל (איך קוראים לו, אגב?), בזה אני אתך. אבל למרות שהיופי בדרך הייצוג של הטענה אינו מעיד דבר על אמיתות הטענה, הוא מעיד על הרבה דברים אחרים: על כשרונו של הכותב, נניח. על הפסיכולוגיה של בני אדם, נניח (למה המשפט הזה גורם לי להתפעל / להתרגש?). בחרתי דוגמאות מוסכמות ויש גם דוגמאות פחות מוסכמות.


[לכן, כשאני מדברת על "קריאה שירית/ספרותית" במקורות, איני מדברת על התבוננות באסתטיקה הפואטית שלהם (אע"פ שגם זו אופציה כשלעצמה, והיא יכולה לספק שעות של  נחת ושמחה, לפחות - כפי שמקובל לומר - לאוהבי הז'אנר...), אלא בניסיון להבין את התוכן שלהם, בעזרת כלים אחרים מאלה בהם "רגילים" להשתמש בקריאתם.
"קריאה ספרותית", למשל, שמה לב למבנה של טקסט כלשהו - כיצד מסודרים ההתחלה, האמצע והסוף שלו? מה ניתן ללמוד מכך על התוכן? האם יש מילה או מילים שחוזרות בטקסט (ואינן "הכרחיות" שם)? מה בחירה במילים אלה יכולה ללמד על הרעיונות המובעים בטקסט? וכו'. ההתבוננות בצורה משרתת את הבנת התוכן.
בנוסף, "קריאה ספרותית" יכולה להאיר זוויות שחשוכות למבט אחר. בהקבלה מסוימת, אפשר לדמות זאת לניסיון להבין סרט קולנוע כלשהו רק באמצעות שמיעת תקציר העלילה שלו. כשאני חושבת על "תקצירי העלילות" של כמה מהסרטים המופלאים שראיתי, הם נראים מטופשים, משעממים, בנאליים. את איכותו האמיתית של סרט קולנוע אי אפשר לראות רק דרך עיני העלילה שלו. הדבר נכון כמובן גם לספרים - העלילה, ה"מה קורה", היא חלק קטנטן מן התוכן, ממה שמועבר אל לב הקוראים. להבנתי, מי שקורא משנה (לצורך העניין, אבל הדבר נכון כמובן גם לתלמודים) רק מתוך עיניי ההלכה (מה ההלכה העולה מכאן? מה אסור ומה מותר?), מפספס עולם שלם של משמעויות , רעיונות מסרים (מוסריים, חברתיים ואפילו הלכתיים!), כיוון שהוא מתבונן רק ב"עלילה" שלה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 11:07 לינק ישיר 

אמשלום כתב:

[לכן, כשאני מדברת על "קריאה שירית/ספרותית" במקורות, איני מדברת על התבוננות באסתטיקה הפואטית שלהם (אע"פ שגם זו אופציה כשלעצמה, והיא יכולה לספק שעות של  נחת ושמחה, לפחות - כפי שמקובל לומר - לאוהבי הז'אנר...), אלא בניסיון להבין את התוכן שלהם, בעזרת כלים אחרים מאלה בהם "רגילים" להשתמש בקריאתם.
"קריאה ספרותית", למשל, שמה לב למבנה של טקסט כלשהו - כיצד מסודרים ההתחלה, האמצע והסוף שלו? מה ניתן ללמוד מכך על התוכן? האם יש מילה או מילים שחוזרות בטקסט (ואינן "הכרחיות" שם)? מה בחירה במילים אלה יכולה ללמד על הרעיונות המובעים בטקסט? וכו'. ההתבוננות בצורה משרתת את הבנת התוכן.


  מה שכתבת כאן לגבי הקשת תוכן מתוך אמצעים ספרותיים, במיוחד לגבי סידור ההתחלה (האמצע) והסוף, מזכיר לי הרצאה מאד מעניינת של מאיר שלו ששמעתי מפיו בעניין מגילת רות.

  הוא מחלק את הספר כך:
פתיחה: פעם היתה משפחה, היה רעב, היה אדם עם שני בנים, מחלון וכיליון - סגנון ושמות שמראים שמדובר בסיפור/אגדה (מי קורא לבניו בשמות כאלה?).
גוף: כמעט כל הסיפור, כתוב ג"כ בסגנון סיפור בדיוני.
פאנצ'-ליין: אתם יודעים מה? כל הסיפור/אגדה הזה בעצם מדבר על סבתו של דוד המלך - דמות מאד קונקרטית וחשובה.
סיום: (נוסח מאד רשמי ומלכותי:)
ואלה תולדות פרץ, פרץ הוליד את חצרון
וחצרון הוליד את רם, ורם הוליד את עמינדב
...
 
  אינני יכול לחקות זאת (בודאי בכתב), אך הוא הדגים איך המקצבים בע"פ של הפסוקים הראשונים והפסוקים המסיימים נשמעים שונים לחלוטין: הראשונים נינוחים, והאחרונים מאד נוסחתיים וקצביים. 
 
  טענתו היתה שמדובר בסיפור ביקורתי כלפי אלה ששללו נישואים עם מואביות בתקופת עזרא (נדמה לי). הוא מתאר סיטואציה בה הסיפור נקרא בע"פ מול קהל (מה שנשמע סביר), בה הקורא מתחיל את דבריו שנשמעים כמו אגדה/סיפור מעניין ותו לא, מה שמותיר את הקהל נינוח ולא במגננה. פתאום מגיע הפאנצ'-ליין: מדובר בסבתו של דוד המלך! אם לא היו נישואי מואביות, לא היה דוד! הסיום הרשמי מדגיש זאת ומתחבר לסגנון דומה לטקסטים אחרים.

  אינני בטוח האם התכוונת לדבר הזה בדיוק. כאן לכאורה יש הקשה מהסגנון יותר למטרת/מסגרת הסיפור מאשר לתכנו. עם זאת, א. הוא הדגים איך זה מסביר נקודות בתוכן הטקסט, פשוט אינני זוכרם, וב. מקסימום מדובר במשהו אולי פחות דומה שדברייך הזכירו.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/11/2011 11:33:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 12:04 לינק ישיר 

 

על היותה של השפה המדוברת בגדר פרוזה עמד נפעם מסייה ז'ורדן בקומדיה "גם הוא באצילים" מאת מולייר, באומרו: "חיי ראשי! זה למעלה מארבעים שנה שאני מדבר פרוזה ואינני יודע זאת כלל".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 12:09 לינק ישיר 

 

בעל ואמשלום,

אם הבנתי נכון הצגתם את הדעה כי המשנה נכתבה זמן רב לאחר חיבורה.

על פי תיאוריה זו, האם אנו יכולים לדעת כי הסגנון הוא של מחברי המשנה?

מנין לנו שהסגנון איננו של הכותב על בסיס הדברים העקרוניים והלא מסוגננים שהועברו בעל פה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 12:10 לינק ישיר 

ייתכן
שאלה קשה
מסתבר, שהואיל והיתה הקפדה גדולה על מסירה מדוייקת בעל פה שהכותב לא שינה. יותר מזה קשה לדעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 12:14 לינק ישיר 

שאלתי על הסגנון, לא על התוכן.
אין שום סיבה להניח כי הסגנון נשמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 12:19 לינק ישיר 

ייתכן
האם אתה רוצה לטעון שהמשנה 'תורגמה' מלשון דיבור ללשון כתיבה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 12:40 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 
על היותה של השפה המדוברת בגדר פרוזה עמד נפעם מסייה ז'ורדן בקומדיה "גם הוא באצילים" מאת מולייר, באומרו: "חיי ראשי! זה למעלה מארבעים שנה שאני מדבר פרוזה ואינני יודע זאת כלל".

ז'ורדן באמת לא דיבר פרוזה, הו היה מתמטיקאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 13:26 לינק ישיר 

בעל,
אכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 13:47 לינק ישיר 

יתכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרשנות משנה על פי פשוטה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext