|
|
| נשלח ב-13/11/2007 06:04 |
|
| |
ריב
שאלת האשכול היתה: "האם מבחינה הלכתית הסנקציות החברתיות המופעלות נגד
הסרבנים הן לגיטימיות?",
ובדקתי במילון "אבן שושן" ומצאתי שהוא מגדיר את "לגיטימי" כך:
שנעשה בדרך חוקית, מתן תוקף חוקי לדבר", וכך הבנתי את שאלת פותח האשכול: האם
יש לפעולותיהם תוקף חוקי –הלכתי? ולא נראה לי איך ישנו תוקף חוקי למעשיהם. וכי מי שמם? ייתכן שתוצאות
מעשיהם הן חיוביות, יייתכן שהם אינם עוברים על כל חוק ע"י פרסום "מפקיעי
המחירים", אך מעשיהם הם הם ללא כל סמכות. הסנקציות החברתיות המופעלות נגד
הסרבנים הן לגיטימיות, מפני שהסנקציות אינן
בפעולות לא חוקיות.
<"אלה שעוד חושבים שהם
יכולים לעשוק אחרים, בגלל הברכה או רוח הקודש ששרויה על המקום, ירד פלאים,
קרי: הסנקציה פעלה">
לא טענתי שאמצעי לחץ לא ישיגו
את מטרתם, אלא התייחסתי לשאלת הסמכות החוקית, אין ספק אצלי שהם היו יכולים להשיג
את אותה המטרה, אילו היו משכנעים את הציבור, שלהיות ליד הרבי לא שוה את ההוצאה
הכספית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 08:45 |
|
| |
נישטאיך,
אני משערת שלא קראת את כל האשכול - ראה בדף הקודם את דברי הרמב"ם מתוך ההקדמה לפירוש המשנה :
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm
והחלק החמישי [תקנות ומנהגים] הם הדינים העשויים על דרך חקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם, שאין בם תוספת במצווה ולא גירעון, או בדברים שהם תועלת לבני אדם בדברי תורה. וקראו אותם תקנות ומנהגים. ואסור לעבור עליהם. וכבר אמר שלמה ע"ה על העובר עליהם (קהלת י), ופורץ גדר ישכנו נחש. [.....}
ויש מהם תקנות מיוחסות להמון החכמים, כמו שאמרו (כתובות מט,ב), באושא התקינו, או כמו שנאמר, תקנו חכמים, או תקנת חכמים, וכדומה לזה הרבה.
אם לא ידעת הרמב"ם קורא המון חכמים למי שאתה קורא חבורת מוקיונים! אז הנה לך הסמכות.
השאלה לא היתה באיזה דרך ראוי שישנו מנהגם הנבזה של הציבור - היות ואתה בעצמך רואה בהם חבורת מוקיונים אז איך אתה מצפה שישכנעו בדרך חינוכית ציבור "שמטבעו" הוא רודף ממון? יש מה שראוי ויש מה שמצוי -
אין לי שום כוונה להתנצחות, ולסיכום , לא צריך להיות רק נגד, ועל הדברים הטובים אפשר לברך!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 09:42 |
|
| |
ריב
דברי הרמב"ם ידועים לי, אלא שהוא מדבר בתקנות המוסמכים לתקן, ולא בתקנות מוקיונים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/11/2007 9:43:26
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 09:52 |
|
| |
טרחתי לציין שאצל הרמב"ם "המון חכמים" = "המון מוקיונים" והוא בפירוש כולל אותם באלה שיש להם הסמכות - ראה בהקדמה לפרק חלק דבריו על המון החכמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 11:44 |
|
| |
ריב
התוכלי לציין את המקור המדוייק בו כולל הרמב"ם בפירוש את כל אותם שיש להם את הסמכות להחליט לציבור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 13:12 |
|
| |
כל המקורות העוסקים במתקני תקנות עבור הצבור, עוסקים בנבחרי ציבור שניתנה להם סמכות להחליט עבור הציבור, וכך גם ה"אדם החשוב", נבחר ע"י הציבור להיות "אדם חשוב", ולא שהם אנשים שבחרו בעצמם, והחליטו כי הם יחליטו עבור הציבור, או שהוא אדם שהחליט שהוא אדם חשוב, שיש לשמוע לו.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/11/2007 13:16:39
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 13:43 |
|
| |
נישטאיך,
להביא מקורות, הדף יכלה ואין הרשימה תכלה..אין לפני מקורות כרגע, מזכרוני, במו"נ בפתיחה הוא מדבר על ה"סכל הנמהר הערום מהמון הרבנים" - לתואר "רב" יש סמכות, הלוא כן?
בהקדמה לפרק חלק הוא מדבר על הרבנים הדרשנים שדורשים בראשי חוצות והלוואי והיו שותקים.
ומסברא פשוטה, רשות ראש הגולה ר' שמואל בבגדד שנבחר אף על פי התנגדות הרמב"ם למינוי (בהעדיפו את ר' דוד )באומרו "כי ראש הגולה הזה אינו מתאים לתפקידו כי לא קרא ולא שנה היה לו סמכות להחליט לציבור? שאם לא כן, למה הוא צריך לנחם את תלמידו שאין לו להתפלא אם ר' שמואל כתב עליו רעות: כי מי האיש אשר יכוהו ולא יצעק"? ולמה הוא מזהיר אותו מלפתוח בית מדרש שמא יארעו לו סכסוכים איתם? על מה יהיו הסכסוכים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2007 13:55 |
|
| |
כשהרמב"ם כותב במפורש "כי כשתיפול הקנאה ובקשת השררה כולם יתאוו לו," : מכלל לאו אתה לומד הן - מבקשי הקנאה והשררה יש להם את אותה הלגיטימציה שיש לו שיתאוו להם, וישמעו בקולם!
ואם הוא כותב במפורש - " כי הם רק מבקשים להרחיק את ההמון מהעבירות הגדולות, והמידות הטובות אינם נחשבים מן הדין ומין הדת" - הוא מתכוון לכך שאלה שיש להם הסמכות הם מ'המון החכמים'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2007 02:44 |
|
| |
השאלה היתה סמכות ולא ראיתי אותה אף בדברייך
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2007 08:12 |
|
| |
חכם נישטאיך,
אני בטוחה שאם תחזור על דברי הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה, ותראה שם איך הוא מונה שמותיהם של החכמים והנביאים שראוי ששמם יוזכר שהרי 'התקנות' שהם התקינו הם זכרונם.ולעומת זאת יש מתקני תקנות שהוא אינו טורח לעסוק בשמותם. ובד בבד תחזור שוב על הדוגמאות שהבאתי , ותזכה לראות את הסמכות בדבריי.
נזכרתי עכשיו תוך כדי הכתיבה : איך מכנה הרמב"ם באיגרת השמד את החכם שפסק לציבור בתימן ? "קשקשן סכל והולל" ! האם הוא מערער על עצם זה שיש בידו הסמכות?
תוקן על ידי riv ב- 14/11/2007 8:45:19
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2007 03:15 |
|
| |
ריב
לו יצוייר שהכתוב ב"אושא תיקנו" היה מקביל
ל'בני ברק תיקנו' אין ספק שזה לא היה מניח את דעתי, מפני שההמתקנים באושא היו מוסמכים לתקן תקנות
לציבור, משא"כ הבני
ברקים.
המתקנים באושא לא היו מקבץ מקרי של חכמים
בעיניהם, אלא היו חברי הסנהדרין- הסמכות
המשפטית העליונה לתקן תקנות לציבור, שהיו
שם באחת מנדודיהם:
" … מיבנה
לאושא, ומאושא ליבנה, ומיבנה לאושא, ומאושא לשפרעם". (ראש השנה דף לא עמוד ב).
תוקן על ידי נישטאיך ב- 16/11/2007 3:17:38
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2007 06:54 |
|
| |
השלמה:
באושא
התקינו - כשישבו סנהדרי גזית באושא שהיא
אחת מעשר גליות שגלתה סנהדרין כדאמר בר"ה (דף לא). (רש"י כתובות דף מט
עמוד ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2007 08:22 |
|
| |
בבני ברק התקינו - כשיושבים בה הרב אליישיב והרב קנייבסקי שנותנים את ההסכמות לתקנות אלה....
(איך הם אמרו: בבני ברק עתידין ללמוד תורה מבני בניו של המן?)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2007 09:08 |
|
| |
והחלק החמישי [תקנות ומנהגים] הם הדינים העשויים על דרך חקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם, שאין בם תוספת במצווה ולא גירעון, או בדברים שהם תועלת לבני אדם בדברי תורה. וקראו אותם תקנות ומנהגים. ואסור לעבור עליהם. וכבר אמר שלמה ע"ה על העובר עליהם (קהלת י), ופורץ גדר ישכנו נחש.
בתרגום חופשי ל"בבני ברק התקינו" על פי הפרמטרים של הרמב"ם:
'בני העיר או אם תרצה 'הרבנים עסקני העיר' 'חקרו' בעניין הפקעת מחירי הדירות, והגיעו להחלטה שהמצב בלתי נסבל, והעושק והגזל פשטו כמו שריפה בשדה קוצים ו'הסכימו' לקבוע תקרת גג להגבלת דמי השכירות - בקביעת תקנה זו אין נגיעה למצוות שאסור להוסיף או לגרוע מהם. ולפיכך, גם אין פגיעה במצוות דיאורייתא - ומובן שיש בהגבלת תקרת דמי השכירות דברים שמועילים בדברי תורה - הלכו עם ההצעה לגדויילים וקיבלו את הסכמתם - ולפיכך נקבעה תקרה וכל העובר עליו ישכנו נחש -
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2007 04:55 |
|
| |
תרגומך חופשי מדי, ו 'בני העיר אינם הרבנים עסקני העיר', ואם הלכו עם ההצעה לגדויילים וקיבלו את הסכמתם זה שווה כקליפת השום מבחינה הלכתית למטרות כפיה, את טועה אם את חושבת שהתואר "גדול" שהוענק למאן דהוא, מקנה לו סמכות לתקן
תקנות לציבור, ולא היא, סמכותו של
המתקן היא רק ממינויו ע"י הציבור להחליט עבורו, ולא מכבוד קדושתו,או מספר השיניים שישי לו, וכבר קבעו חז"ל "ואפילו מי שהוא קל שבקלין
ונתמנה פרנס על הצבור - הרי הוא כאביר שבאבירים", (ראש השנה דף כה עמוד ב).
תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/11/2007 4:56:10
|
|
|
|
|