|
|
| נשלח ב-6/12/2008 23:35 |
 |
| |
אמשלום
את שוב מביאה דוגמאות ממדרשים.
מקרא כתוב הכוונה לתורה.
,אין שום בעיה למדרש עם ההתעטפות בטלית, ולכן חוסר הנחת שלו אינו מופנה כנגדה אלא כנגד דברי הקב"ה למשה"
שימי לב מה את כותבת כאן.
א.את קובעת שאין שום בעיה לר' יוחנן עם ההתעטפות בטלית.
ב.את מביאה הוכחה לקביעתך השגויה את העובדה שבמדרשים יש הגשמה של הקב"ה.
כלומר את קובעת משהו על סמך דוגמא שאינה ממין העניין שהרי הדוגמא של הנחת התפילין היא מדרש ולא מקרא מפורש.
ועל סמך "הוכחה" זאת את כופה פרוש שאינו תואם את רוח דבריו של ר' יוחנן ואת אומרת שר' יוחנן מתריס כלפי הקב"ה על שנתן אפשרות לעם ישראל להתחנן לסליחה על ידי אמירת 13 מידות של רחמים.!!(והרי בגלל הנאמר במדרש זה אנחנו אומרים תפילה זאת מספר רב של פעמים בתפילות השונות והיא התוכן העיקרי של תפילת נעילה ביום הכיפורים לפי דברייך יוצא שר' יוחנן מתנגד לתפילה זו)
"גם הביטוי "מקרא כתוב" הוא ביטוי מדרשי לגבי הנאמר בתורה (אפשר היה לקרוא את הפסוקים אחרת, והדרשן המסויים בוחר לקרוא אותם כך).] "
כך כתבת.
כאן כבר בכלל לא הבנתי אותך.
אנחנו הרי מדברים על צרוף המילים:"אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו"
כלומר אלמלא התורה עצמה שמייחסת גשמיות לקב"ה אי אפשר היה להעיז ולומר דבר כזה.(כי זאת פגיעה בכבוד ה' )אבל מאחר והתורה עצמה אומרת זאת אז יש אפשרות לומר זאת.
(לעומת זאת אם המדרש יגשים את הקב"ה אין בכך שום רבותא ולכן על מדרש שמייחס הגשמה לקב"ה לא יאמר:"אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו"ולכן הדוגמא שלך(,של התפילין,)מופרכת כי איננה שייכת לעינייננו.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 07:48 |
|
| |
[צענערענע,
א. אין לי שמץ של מושג מדוע את מניחה שלספרות המשנה והתלמוד יש בעיה עם תיאורים גשמיים של א-להים בתורה. המדרשים שהבאת בודאי שאינם מביעים קושי כזה, אלא מתמודדים עם קושיות אחרות בתורה, שהינן קושיות תיאולוגיות אחרות בתכלית - למשל, כיצד מסגיר הקב"ה בידי משה את הקוד הסודי לליבו ומאפשר לישראל לחטוא ולשוב, לחטוא ולשוב? (אגב, מוזר מאוד בעיני - ברור שאנחנו מתפללים כך, שהרי כבר א-להים, ע"פ המדרש, הבטיח לנו שזה עובד!).
ב. הביטוי "אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו" הא ביטוי מדרשי, כלומר - הוא מקדים מדרש על פסוק. כפי שאמרתי, המדרש שיבוא בעקבותיו (באלה שאני מכירה, ובהם גם אלה שהבאת כאן) יביע ביקורת/תרעומת/תמיהה/התרסה תיאולוגית כלפי התנהגותו ו/או דבריו של א-להים כפי שהדרשן קורא אותם בפסוק. המקרא אמנם כתוב, אבל מי שחושב ש"אי אפשר לאומרו" הוא לא התורה אלא מי שקורא אותה ומבין ממנה משהו שנדמה לו בעייתי, מוקשה ו/או מטריד מבחינה תיאולוגית. את ההבנה הזו מתוך הפסוק, ינסה המדרש לפתור.
לו היה הביטוי "אלמלא מקרא וכו'" נאמר כלפי ביטויים מגשימים בתורה הייתי מצפה למצוא אותו לגבי כל פסוק מקראי בו מופיע תיאור מגשים, או כביכול מגשים, של א-להים (ויש הרבה מאוד כאלה, כידוע), וזו אינה המציאות.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 07/12/2008 7:45:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 10:33 |
|
| |
אמשלום
אם כדברייך בכל מקום שנאמר אלמלא מקרא וכו' הכוונה להתרסה איך זה שרש"י
מסביר שהקב"ה הניף מניפה להגן על יעקב?וכן כל המפרשים שראיתי. האם את יודעת דבר שהם לא יודעים?
הנה עוד דוגמא:
אי אפשר לאמרו - שהקדוש ב"ה בעצמו גלחו לסנחריב.
איזה התרסה יש כאן?
ואיך זה שבכל ההתרסות שלך יש גם תאורי הגשמה? ממש צרוף מקרים מדהים!!!!
הקב"ה מתעטף בטלית,הקב"ה מניף מניפה,משה תופס בבגדו את הקב"ה,הקב"ה מגלח את סנחריב, ועוד ועוד.כנראה שכל ההתרסות מלוות בהגשמה ,לפי דברייך.
זאת ועוד.
דווקא עם התרסה כלפי הקב"ה אין שום בעיה במקרא.ולכן על התרסה לא יגידו אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו.
דוגמאות להתרסה/תמיהה במקרא:
השופט כל הארץ לא יעשה משפט?
למה הרעות לעם הזה?
וכו' וכו'.
" המקרא אמנם כתוב, אבל מי שחושב ש"אי אפשר לאומרו" הוא לא התורה אלא מי שקורא אותה ומבין ממנה משהו שנדמה לו בעייתי, מוקשה ו/או מטריד מבחינה תיאולוגית. את ההבנה הזו מתוך הפסוק ינסה המדרש לפתור."
כך כתבת.
א.אני אמרתי שהכוונה לקורא. הרי זה כל העניין.הקורא לא היה מעיז לומר סוג כזה של הגשמה.(לגבי הגשמות אחרות היה להם תפקיד,לסבר את האוזן כפי שרש"י מסביר.)
ב.מכיוון שהשמטת את המילה אלמלא בהסברך -אודה לך אם תסבירי בבקשה איך המלה אלמלא מסתדרת עם ההסבר שלך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 10:51 |
|
| |
אמשלום,שכחתי להדגיש דוגמא זו שבה המילה כביכול מתארת את הכביכול שבהגשמה:
רבי עקיבא אומר, אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, כביכול אמרו ישראל לפני הקדוש ברוך הוא, עצמך פדית. וכן את מוצא בכל מקום שגלו שכינה עמהם.
ואיפה יש פה התרסה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 12:01 |
|
| |
שאלות שנשאלו
יֵשׁ יְדֹוָד בַּמָּקוֹם הַזֶּה וְאָנֹכִי לֹא יָדָעְתִּי:איך יעקב אומר משפט כזה? האם הוא לא ידע כי מלא הארץ כבודו וה' נמצא בכל מקום?
יעקב אבינו הקיץ משנתו ומחלום , וחשב חלום יפה, ואולי זה רק חלום? ולא באמת? , אלא אמר יעקב לעצמו, הרי חלום רגיל, - אין אדם חולם בלילה אלא מה שהוא חושב ביום,
ואני- אמר יעקב בכלל לא חשבתי שיש אלוקים במקום הזה אנוכי לא ידעתי בימים הללו זה לא היה במחשבתי, בכלל,ולכן אני בטוח שהחלום לא חלום רגיל- אלא אמת
נשואי יעקב.
השאלה היא על יעק
יעקב היה באותו זמן בן77 למה הוא לא ביקש מיד לשאת את רחל ואחר כך לעבוד בשביל אשתו? כפי שעשה בפעם השניה?
אביו התחתן בגיל ארבעים, אחיו התחתן אפילו יותר צעיר, ולו יש זמן? מה עם מצוות פריה ורביה?
יעקב היה באותו זמן בן77 למה הוא לא ביקש מיד לשאת את רחל ואחר כך לעבוד בשביל אשתו? כפי שעשה בפעם השניה? אביו התחתן בגיל ארבעים, אחיו התחתן אפילו יותר צעיר, ולו יש זמן? מה עם מצוות פריה ורביה?
יעקב אבינו היה מודע לבעיה של לאה האחות הבכירה הלא נשואה, ולכן הוא חשב לתומו שתוך שבע שנים היא תתחתן עם אחר, בידעה כי אחותה הצעירב עומדת להתחתן, שבע שנים זה זמן מספיק ללאה ולאביה למצא חתן.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 12:51 |
|
| |
ייתכן שרחל היתה קטנה עדיין, וזה יישב לנו ג"כ את ענין הנשיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 13:15 |
|
| |
רבקה לפי חז"ל היתה בת שלש, כ/שהתחתנה- רחל היתה אז בת 15 לפי חז"ל התחתנה בגיל 22
וזה לא מיישב שום נשיקה, עלמה היוצאת לבד לרעות את צאן אביה- לא קטינה, בשום אופן.
אין כל בושה בנשיקה לעלמה יפה, בעלת עיינים יפות, ואין כל צורך לחפש הסברים וישוב לזה,
את ההסברים יש לחפש אצל אלו המחפשים הסברים לסיפור היפה הזה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2008 16:10 |
|
| |
לפי הפשט אין שום מקור לגילה, ולכן אפש"ל שהייתה בת 6 לדוגמא.
להבנתי זה די מוזר שיעקוב ינשק בחורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2008 11:42 |
|
| |
וכי משום שאברהם היה נטורי קרתא לא יכל יעקב להיות מזרוחניק?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 02:35 |
|
| |
צענערענע
המשותף לכל המקומות בהם נאמר "אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו", שבכולם כדבריך יש הגשמה מסוג מסויים. ומהו ה"סוג המסויים" הזה? הוה אומר: הגשמה שכביכול מורידה את הקב"ה ממעמדו. כך ב"ועתה הניחה לי", כך כאשר הקב"ה מתעטף בטלית ומאפשר קיום לחטא, וכך גם כאשר הקב"ה נוהג כאחד הגלחים - ופחות מכך (עייני בפסוקים שם בישעיה). וכך גם כשאומרים "עצמך פדית", כלומר, כביכול הקב"ה נלקח בשבי.
ברור שהמדרש מביע קושיא/תמיהה/התרסה/הטחת דברים כלפי מעלה (זוהי לשון אורתודוכסית מסורתית מותרת ללא ספק), בשם עצמו או בשם האיש המדובר בסיפור. רק שהוא עושה זאת בעדינות. (הרי אמשלום לא אמרה, שהתרגום של של דברי המדרש הם דברים שכל שומעם תצלנה שתי אוזניו) גם כאשר חז"ל אמרו שאחד מאישי התנ"ך הטיח דברים כלפי מעלה, הקורא בתנ"ך אינו רואה זאת, אבל חז"ל מראים לנו בתושב"ע, כי יש דברים שלא נכתבו.
בהנחת תפילין אין שום הגשמה מבזה, ואדרבה. התפילין הם עניין קדוש שאינו מראה על הנהגה שאיננה ראויה, אלא על הנהגה "קדושה" ו"מייחדת" (ה' אלוקינו ה' אחד/מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ - מה שכתוב בתפילין). וכמובן שאילו זה היה הגשמה "מפחיתת מעמד" זה היה קושיא גדולה על חז"ל, היאך במקום אחד הם מגשימים הגשמה "מפחיתת מעמד", ובמקום אחר הם עצמם אומרים שהגשמה מפחיתת מעמד היא דבר ש"אי אפשר לאומרו" זו היא קושיא רבתי, שאילו היתה קיימת היתה מערערת את אשיות האמונה. אבל כאמור, ההגשמה של התפילין איננה מאותו "סוג מסויים" של הגשמות עליו נאמר ש"אי אפשר לאומרו".
הפסוקים שהבאת ("השופט כל הארץ לא יעשה משפט" "למה הרעות לעם הזה"), אין בהם הגשמה, אלא מקסימום הטחת דברים כלפי מעלה, וגם זה ברמה מאוד מסויימת. כיוון שאין פה טענה כאילו כבר קרו דברים למעלה, אלא זה רק בדרך שאלה "השופט" בה"א התמיהה, "למה" זו מילת שאלה. גם כשחז"ל דברו על הטחת דברים כלפי מעלה הם אמרו זאת על אמירות קובעות, ולא שואלות "ואתה הסיבות את לבם אחורנית" "ותתפלל על ה'", אלו אמירות קובעות וראויות לתואר "הטחה", כלומר זריקה בכח. שאלה איננה נזרקת בכוח, השואל תמיד מצפה לתשובה, גם אם הוא שואל בטון קשה וכואב. ואכן למשה ואברהם ה' ענה.
ייתכן בהחלט שלפי ר' יוחנן אמירת שלוש עשרה מידות אינה "לכתחילה". אז מה? גם לפי הרמב"ם קרבנות אינם "לכתחילה", למרות שהם תופסות חלק נכבד בתושב"כ ובתושב"ע, וגם בספר משנה תורה להרמב"ם עצמו. (והקרבנות כידוע גם מהווים את העבודה בה"א הידיעה של יום הכיפורים בבית המקדש, לא רק בנעילה, אלא גם בקודש הקדשים) אבל נהגו לומר את שלוש עשרה מידות. מה שבאמת לא ברור לי, מה מטרת אמירת שלוש עשרה מידות? אם למחול את העוונות, מספיק פעם אחת וכל העוונות נמחלים (או שזה לא עובד כ"כ מהר?) ואם כדבר חשוב "בעלמא" עד כמה שניתן לומר כך, אז מה טעם חוזרים עליו כ"כ הרבה פעמים? הרי אם זה עניין כ"כ גדול, לא ראוי יותר לאומרו פעמים אחדות בלבד, כך שיוכלו לאומרו בקדושה ובטהרה באימה ביראה ברתת ובזיע?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 02:44 |
|
| |
משכיל זוהר
האם אינך מקבל אפילו את ההסבר, שיעקב לרוב קדושתו יכל לנשק את רחל מבלי לייצר "בעיות"?
ירוחם
אני חשבתי שיעקב, מתוך שנטלטל בדרכים, והוקשה עליו לידבק בה', לפיכך החלום היה בשבילו הפתעה, ומזה למד "אכן יש ה' במקום הזה".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 11:41 |
|
| |
מענין ש לא מטרידה בכלל העובדה שיעקב התחתן עם שתי אחיות,
אבל לנשק לעלמת חמד?????? האשה היפה בעולם באותו זמן- כדברי רבותנו- את זה הוא לא יכולים בכלל להעלות על הדעת, זה חייב חקירה ודרישה(היתוכן???)- -יענקב אבינו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 13:32 |
|
| |
ירוחם הרי היום אף אחד לא יודע בכלל מה זה נקרא להתחתן עם שתי אחיות. אף אחד לא יודע את המשמעות של זה, ולכן אף אחד לא שואל. אבל בזמן חז"ל הקריטריונים היו אחרים, והם אחד ראו בזה דבר קשה. מאידך בזמנם לא היו החומרות של חיבוק ונישוק, לא היו להם את המושגים ההלכתיים המפורטים שיש היום, ולכן הם לא הקשו על זה. אבל אנשים היום כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2008 15:18 |
|
| |
ועל זה באמת בוכה הנביא,- את תורתך עזבו-- ואת חומרותיהם ומנהגיהם שמרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 20:34 |
|
| |
בבראשית פרק ל נכתב:
(א) וַתֵּרֶא רָחֵל כִּי לֹא יָלְדָה לְיַעֲקֹב וַתְּקַנֵּא רָחֵל בַּאֲחֹתָהּ
וַתֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי:
(ב) וַיִּחַר אַף יַעֲקֹב בְּרָחֵל וַיֹּאמֶר הֲתַחַת
אֱלֹהִים אָנֹכִי אֲשֶׁר מָנַע מִמֵּךְ פְּרִי בָטֶן:
מדוע
באמת חרה אפו של יעקב?
הרמב"ם
בהקדמה לפרק חלק בעיקר החמישי כתב:
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
והיסוד החמישי שהוא יתעלה הוא אשר ראוי לעבדו ולרוממו ולפרסם גדולתו ומשמעתו. ואין עושין כן למה שלמטה ממנו במציאות מן המלאכים והכוכבים והגלגלים והיסודות וכל מה שהורכב מהן, לפי שכולם מוטבעים בפעולותיהם אין להם שלטון ולא בחירה אלא רצונו יתעלה, ואין עושין אותם אמצעים להגיע בהם אליו, אלא כלפיו יתעלה יכוונו המחשבות ויניחו כל מה שזולתו. וזה היסוד החמישי הוא האזהרה על עבודה זרה, ורוב התורה באה להזהיר על זה.
מה
היה חסר בדברי הרמב"ם אם היה משמיט את הקטע המודגש? אילו לגלגלים היתה בחירה
היה מותר להתפלל אליהם?
ר'
אברהם בן הרמב"ם, שהמשיך את מסורת אביו בתחומים רבים, כתב בפרשת וישב על
פנייתו של יוסף לשר המשקים (מ, טו):
ואין רחוק שיהיה
דוגמת בטחון זה בבשר ודם מן הדברים אשר בהם גנות על הצדיק דוגמתו של יוסף כמו ...
שאפשר שלא תהיה עליו גנות בזה שהרי אם יהיה בטחונו של המאמין שלם בלבו לא יגרע
מבטחונו אם ישתמש בסיבות הרגילות ויעקב ע"ה כבר נשתמש במנחה להינצל מן עשיו
ויצחק נשתמש באמירתו על רבקה אחותי היא להינצל מן אבימלך וכזה אברהם על שרה ואין
בזה על אחד מהם גנות.
דבריו
של ר' אברהם הגיעו לנו מקוטעים. בתחלת דבריו נראה שהוא סובר כשיטה שיוסף נענש על
פנייתו לשר המשקים אולם בהמשך דבריו הוא סובר שאין חסרון בפניה לבשר ודם כל זמן
שבטחונו של המאמין שלם. אולם אם מבקשים מאדם דבר שהוא למעלה מיכולת אדם הרי יש בכך
מעין האלהתו של אותו אדם וכפי שכתב ר' אברהם בפרשתנו "ויחר אף יעקב – מפני
הביטוי החריף במשמעותו במה שאמרה הבה לי בנים, אשר משמעו לפי הלשון שהוא דבר שבידו
(לעשות)"
אילו
לגלגלים היתה בחירה, אזי בקשה אליהם במה שביכולתם החופשית לעשות היתה מותרת, כמו
שמותרת פניה לאדם במה שבאפשרותו לעשות, אולם פניה לאדם במה שמעבר ליכולתו הטבעית
תיחשב אף היא מעין ע"ז. ולכן יעקב הגיב בחריפות ואמר 'התחת א-להים אנכי'.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/12/2008 20:31:10
|
|
|
|
|
|
