האם לקיבוץ ולמדינה יש דת?

.


גוונא, מה הקשר בין חוק לבין הגיון? בהתאם להגיון, על המדינה כלל לא לכפות יום מנוחה דתי על אנשים שאינם מקפידים על תומ"צ. בהתאם להגיון, יש אנשים שכלל אינם מגדירים את עצמם כבני דת כלשהי - וכי הם לא זכאים ליום מנוחה שבועי?

החוק קובע שביתה - ומגדיר מהי השביתה לפיו. החוק הוא הקובע מי מחוייב ומי לא, ולפיכך, לדבר אודות מה החוק היה אמור לקבוע לגבי תאגידים, כשהחוק קובע - או שאינו קובע - זה מעשה חסר טעם.



אם החוק היה מחייב השבתה בשבת בשל הצביון היהודי, הייתי צריך לשאול מדוע עסקי שעשועים ובתי עינוגים (כהגדרתם בחוק) - עובדים בשבת. מדוע יש תחבורה ציבורית במקומות מסויימים בשבת - כולל שדה התעופה הבינ"ל, וכן הלאה.

מואדיב,
לכן הדגשתי בדבריי את רוח החוק, שלדעתי ברור שרוח החוק היא שלמדינת ישראל יש צביון יהודי ולכן אסור לא לשבות בשבת, אם כן אין כל הבדל בין אדם פרטי לתאגידים,
בדיוק כשם שמאורות בית המשפט העליון מצמצמים ומרחיבים את משמעותו של החוק בהתאם להגיון שבחוק, לדעתם כמובן,

מציץ כתב

"ונפקא מינה בין שני הטעמים, בחברה בע"מ שנמצאת בבעלות יהודית , אבל עובדים בו רק אינם יהודים . על פי מיכי החברה תחוייב בשביתת שני ימים בשבוע , הא' בשל שביתת העובדים ביום אידם (יום א' או ו') והשני בשל חיוב החברה עצמה בשביתה בשבת בהיותה חברה יהודית. לענ"ד  זהו חידוש גדול שאין לבוא בטענות על בית המשפט (או הפרקליטות) שאינו מקבלו". 

 הדחיקה לפינה שבפלפול שלך לא תעזור, שכן במקרה של  'בית מלאכה' או 'מפעל תעשיה' לכו"ע יחוייבו בשביתת שני ימים בשבוע כשהמפעילים והעובדים משתייכים לדתות אחרות ורק במה שמוגדר כ'בית מסחר' ניתן להסיטו מלשון החוק בתרוץ של לאקונה (כדברי מואדיב לעיל) "בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית מלאכה או במפעל תעשיה של האגודה; בבית מלאכה או מפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה."


אני מתפלא שישנם עדיין שמאמינים, כי הרשויות (במקרה הזה, היועה"מ מזוז וחבריו) מתייסרות כביכול בליבונן של זויות משפטיות טהורות, לדעתי, מיותר לנו וחבל על זמננו לנסות ולתפוס אותם שוב ושוב, הקבוצה הזו גרועה מ'יתד נאמן' בכל מה שנוגע להכשרת האמצעים שיביאו לבסוס ההשקפה הצרופה שלהם,

מה שמעניין אותם (עכשיו תשאלו אותי מי זה 'אותם') הם התוצאות ורק התוצאות. כל הפלפולים ומציאת הלאקונות המשפטיות שבדרך, תאמינו לי, שהם משקיעים בזה הרבה פחות ממשתתפי האשכול הנוכחי, ולפחות בנקודת היותם יותר מעשיים ופחות תיאורטיים, ניתן ללמוד  הרבה.

פרוטגורס , השאלה שלי היא על תאגיד , האם עצם זה שברגע מסוים רוב בעלי המניות הם יהודים יחייב את החברה בשביתה בשל היות התאגיד יהודי שחל עליו חובת שביתה, לי זה נראה קצת אבסורדי .

בחוק שעות עבודה ומנוחה ישנה התייחסות די מוגדרת למי שאינו יהודי,

סעיף 9א (תיקון תשכ"ט) "(ג) מי שאינו יהודי רשאי - לגבי בית מלאכתו, מפעל תעשייתו או חנותו הנמצאים בתחום רשות מקומית שמספר תושביה שאינם יהודים הוא, לפי קביעת הרשות, לפחות רבע מכלל תושבי הרשות..."

לא ראיתי במקרה שלפנינו (קיבוצים), עילה למאמץ כלשהו לפרנס את הסעיף המצוטט, בין אם זה תאגיד בין אם לאו.

מייציץ,
הנפ"מ שהבאת היא דמגוגיה בעלמא. אכן הם יצטרכו לשבות יומיים, וזוהי בדיוק כוונת החוק: להשבית את העסק ואת המועסק. הם יוכלו כמובן להעסיק ביום ו' או א' יהודים במשמרת ובזה לפתור את הבעייה. החובה על העסק עצמו היא רק בשבת. ואין מקום לכל הפלפול הדמגוגי הזה.

מואדיב,
כנ"ל לגביך. ככל הידוע לי יש הרבה מאד חוקים שמנוסחים בלשון של אדם פרטי אך המערכת המשפטית מכירה גם בתאגיד כיישות משפטית, ולכן מיישמת את החוקים הללו גם ביחס לתאגידים. האם לדעתך מותר לגנוב מתאגיד, או שלתאגיד מותר לגנוב ממישהו אחר (אדם או תאגיד)? האם יש צורך בהגדרה חוקית לכך שיש איסור, או שמא בית המשפט במקרה ההוא מייד היה מיישם את החוק שאוסר גניבה גם לגבי תאגידים?
יתר על כן, הלשון שהבאת מהחוק עצמו בכלל אינה  מתייחסת לאדם (=הומו ספיינס) אלא לכל מי שהוא יהודי. אם אתה מניח שתאגיד אינו כזה, אכן הנחת המבוקש שלך (כמו כל הנחת מבוקש) תביא אותך בדיוק למטרה הנכספת. אבל אין בכך כל רבותא. אם אני אניח שגם תאגיד כלול בזה, גם אני אגיע למטרתי הנכספת בדיוק כמוך. ראיות משם לא תוכל להביא לשום כיוון.
יתר על כן, כמו שכבר העיר פרוטגורס בצדק, הרי לגבי ייצור או עבודה אחרת (פרט למסחר) לכל הדעות מוסכם שהחוק עוסק גם בתאגידים (כך אתה עצמך כתבת). אז כיצד תסביר את זה? הרי תאגיד הוא בן בלי דת, ולכן גם לייצר צריך להיות מותר לו בשבת, ולא רק לסחור. באמצעות פרשנות פשוטה וממש לא יצירתית שופט כמו אהרן ברק מייד היה לומד מן החוק (ובמקרה זה - בצדק. קורה גם אצלו) לגבי בית מלאכה שתאגיד הוא כמו יחיד, וממילא יש ליישם זאת גם לגבי מסחר.
על כן ברור שכל אלו הן היתממויות שאינן 'מחזיקות מים', וחבל על הזמן של כולנו.

אכן יש מקום לדיון (אם כי גם שם יש לי דעה ברורה) ביחס בין תאגיד לבין מדינה, ולכשאפנה בעז"ה ננסה להפנות את הדיון לאפיק הקונסטרוקטיבי יותר הזה.

תוקן על ידי mdabraham ב- 16/11/2007 10:52:27

מיכי

כדאי לך להפסיק להשתמש בשם העצם דמגוגיה , בכל פעם שמשהו לא מובן לך. הנקודה שלי לא היתה מכך שיש שני ימי שביתה בשבוע אלא בכך שהתאגיד צריך לשבות בלי קשר לאנשים ספציפיים שחייבים לשבות בגלל שהתאגיד הוא יהודי. לדעתי זהו אבסורד , לדעתך לא , אבל מה דמגוגי בך? אתה עצמך מסכים עכשיו שלפי דבריך אכן התאגיד יהיה מחויב לשבות כי הוא יהודי ללא קשר לחובת השביתה המוטלת על מישהו (מעסיק מועסק או בעלים , זכור מדובר בתאגיד שלא מנוהל על ידי בעלים , אלא שמסיבה כלשהו הוא נחשב ליהודי) . לכן הנפק"מ בין שני הטעמים שכתבתי במקומו עומד ודברי אינם דמגוגיים , אלא מצביעים על אבסורד מסוים בדבריך (לענ"ד) . אתה יכול להכריז כדרכך שאתה על משמרתך תעמוד וכל רוחות שבעולם לא יזיזו אותך ממקומך, אבל ההצבעה על סוג הרוחות מולם אתה עומד על משמרתך אינו בגדר דמגוגיה.

_________________

טענתך מכך שלגבי ייצור או עבודה אחרת החוק עוסק גם בתאגידים לא מובנת ולכאורה משם ראיה נגדך , יש סעיף מפורש שעוסק באגודות שיתופיות (שאלה למשפטנים דהכא האם כל תאגיד נקרא אגודה שיתופית או שהכוונה לקואופרטיבים או אולי משהו אחר?) ושם אין המדובר במסחר . עכשיו, עד כמה שאני מבין מנסים להסיק לגבי מסחר מסעיפים שאינם עוסקים במפורש בתאגידים אלא מהסעיפים כלליים, לכן אם יש ראיה מהסעיפים העוסקים באגודות שיתופיות הרי זה לכאורה להפך שאם המחוקק ראה לנכון לפרט לגבי אגודות שיתופיות בנפרד הרי שבאמת אין אגודות כאלה כלולות בסעיפים אחרים .

_________________

.


כדי ללכת פחות באפלה:

1. חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א - 1951:
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/D01D2C27-65F9-4483-9385-1DA4012FA40E.htm

2. חוק החברות, התשנ"ט - 1999 :
http://www.companylaw.co.il/ho/companyact.aspx



הואיל וחלק מההתפלפלויות כאן נובעות מחוסר הכרות, כדאי לקרוא את ההגדרות בפתיחת כל חוק.

"תאגיד" הוא מונח כללי, הכולל בתוכו כל התאגדות (התאגדות מבחינה משפטית) של אדם, או קבוצת אנשים, לכלל ישות משפטית בעלת מטרות מוגדרות. הישות המוקמת פועלת בנפרד מבעליה, והיא כפופה לדינים וחוקים מיוחדים הנקראים "דיני תאגידים". תאגיד יכול להיות בצורה של חברה, של עמותה, של אגודה שיתופית ועוד.
אגודה שיתופית היא התאגדות של קבוצת בני אדםהמקימים ישות משפטית עצמאית שאינה מיועדת למטרות רווח, והמנוהלת בצורה דמוקרטית על ידי החברים בה, לרווחת החברים בה, וללא "בעלי מניות" הפועלים "מרחוק".

(מואדיב הוציאנו מאפלה לאורה ועתה נצא משעבוד לגאולה ונצטט את לשון חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א - 1951 הרלוונטי לנו.) 

9א. איסור עבודה במנוחה השבועית (תיקון: תשכ"ט)

מואדיב,
תסביר בבקשה שוב למה לדעתך קיים הבדל בין פרטים לתאגידים?
הרי תאגיד מורכב מאנשים שלגביהם כן קיים חוק השבת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון שבחילוק הזה, בסופו של דבר האנשים האלה שהם חלק מהתאגיד כן מחללים את השבת,

פרוטגורס

אני לא טוען שלקיבוצים מותר להפעיל בתי מסחר , אין לי עמדה בנידון וכבר ציינתי שעד כמה שאני מבין , טענתו של איד"ג נראית מסתברת (אם כי אני לא משפטן ויתכן שיש עוד צדדים לנושא וגם איד"ג אומר שצריך לראות את הנימוקים). אני מתווכח רק עם הנימוק של מיכי , שהוא מציגו כאיזה מילתא דפשיטא , למרות שלא שמעתי ממנו מילה אחת לתמוך בה מלבד הדיפת טענות נגד .

סק"ב אינו מדבר על חובת תאגיד לשבות אלא על חובת חבר באגודה שיתופית לשבות וזה מאד מובן , בפרט אם טוענים שסק"א של החוק אינו חל על תאגיד . שכן המקרה של אגודה שיתופית הוא משהו ש"נופל בין הכיסאות" , אין כאן מועסקים (אם אין מקבלים את טענתו של איד"ג) שעליהם יחול הסעיף המדבר על האיסור להעסיק עובדים ואין המדובר בבעל חנות או בית מלאכה (לפחות אם אין מקבלים את טענתו של מיכי) . בודאי הגיוני שגם קיבוצניקים יחויבו לשבות , הטענה היא רק שצריך סעיף מפורש בשביל זה , שכן הם לא מכוסים על ידי הסעיפים האחרים.

אתה טוען שבסעיף המתייחס ספציפית לקיבוצניקים כלולים גם בתי מסחר אלא ש"דיבר הכתוב בהווה" . יתכן , אבל זה לא קשור למה שמיכי טוען. מיכי טוען שגם אם נקבל שיש כאן לאקונה בסעיף המדבר על אגודות שיתופיות , ניתן להסיק על חובת שביתה מהסעיף הקודם שכן הוא חל גם על תאגידים (כלומר שהיש המשפטי הנקרא "תאגיד" הוא בן דת מוגדרת ויש עליו חובת שביתה בנפרד ובמנותק מהחובה המוטלת על החברים בו) . אילו היינו מעלים פה לדיון את חברת ישקר וטוענים שמכיוון שבאחרונה, החברה הנ"ל הפכה לנוצרית , יש לבדוק האם עליה לשבות גם ביום א' , אני בטוח שמיכי היה הראשון לטעון שמדובר בבדיחה חביבה.

_________________