מהי תיאוריה "מדעית"?

מציץ_ונפגע:

אתה מדבר שטויות. פרויד מזמן לא נחשב כמשהו מדעי. תעשה לעצמך טובה תקרא בכל מקור שהוא ותראה שזה נכון.

ולעצם דבריך.

פרויד טיפל בחולים רבים - נכון, זה עדיין לא אומר שהתיאוריות שלו מדעיות.

ורשם דיאוגנוזות רבות - נכון מאד. אבל ראה שורה הקודם.

והכליל על סמך תופעות שאיבחן תוך כדי שימוש באינטואציות ובהשערות. - נכון שוב. עכשיו יש לי משהו לחדש לך, שאינטואיציה והשערה כשלעצמם הם לא דברים מדעיים. מה שכן, אינטואיציה והשערה יכולים להיות כלי עזר להגיע לתיאוריה מדעית. להגדרת תיאוריה מדעית ראה הודעה שלי בעמוד הקודם. למשל, לי יש אינטואיציה שאני נפוליאון, וגם יש לי השערה שתומכת באינטואיציה זו. (אני לא מגלה את ההשערה מטעם הכמוס אתי.) עכשיו יכול להיות שאני באמת נפוליאון, אבל על פי המדע אני עוד לא נפוליאון עד שמישהו יכול להוכיח שאני לא נפוליאון (וכמובן לא מצליח).

למה זו לא גישה מדעית? כי ככה החלטת? כי יש לפרויד מתנגדים שסבורים כך ? - יש פה אי הבנה בסיסית. תיאוריה מדעית זה דבר אוביקטיבי שלא נתון לויכוח. אם היא עומדת בתנאים של תיאוריה מדעית היא אכן תיאוריה מדעית. יכול להיות שהתיאוריה לא נכונה, אבל היא עדיין תישאר מדעית. אם פרויד היה מציג תיאוריה מדעית, הביקורת עליו היתה מתמקדת אם התיאוריה היא נכונה או לא, היא לא היתה מתווכחת על עצם העובדה אם התיאוריה היא מדעית או לא.

ולסיכום, תקרא את ספריו ואח"כ תחליט אם פרויד הוא מדעי או לא. לפי פרויד כלל ישראל הרגו את משה רבינו, בגלל התסביך האודפי. משום כך כתוב בתורה ולא ידע איש את קבורתו כי התורה רצתה להסתיר רצח זה. האם לדעתך זו תיאוריה מדעית? אשמח לשמוע דעתך.

אתה יוצר סלט דביק מהרבה ביקורות על פרויד   . פרויד חשב שיש לו תיאוריה שעל פיו יוכל להסביר את כל תופעות הנפש וניתח הכל לאור זה , חלומות, מדע, דת, אמנות וכו' וכו' , בין השאר כתב משהו ספקולטיבי על משה רבנו  . אבל לא אמרתי שמה שכתב פרויד הוא תורה מסיני או שכל מה שכתב היה מדעי נטו , אני מקבל את מרבית הביקורת כלפיו , אני חושב שאי אפשר להגיע לתיאוריה סופית של כל ההיבטים של נפש האדם, אני נרתע מכל נסיון לנתח את הדת והאמנות וכו' על בסיס תיאוריה "מדעית" ואני גם חושב שפרויד עסק בנושאים ספקולטיביים למדי (טיב התחום) ואולי עשה קפיצות גדולות מדי . אבל זה שיש חסרונות בשיטתו לא אומר שעבודתו נטולת ערך מדעי . יש שלד תיאורטי (התת מודע , מנגנוני הדחקה וכו') שיש להם יסוד בתצפיות שפרויד ערך , כמו כן יש ערך בניסיונות שלו לשלב רעיונות מתחומים אחרים ולבנות שיטה כוללת ויש עוד להאריך בנושא זה אלא שהזמן קצר. קיצורו של דבר אני מתייחס אל פרויד כאל צעד בדרך לניסיון להגיע להבנה מדעית .

כמו כן , עלי להוסיף שאינני משועבד להגדרות באשר לאופיים של תיאוריות מדעיות שכתבת בעמוד הקודם (ושאולי קראת באיזה ספר מדע פופולרי) .

אגב פרויד אינו היחיד שעומד במוקד ויכוח על מדעיות (הזכרתי למעלה את תחום הכלכלה ויש את נושא האבולוציה נשוא אשכול זה) , וביקורות מתודיות מהסוג שהופנו כלפי פרויד הופנו כלפי כאלה שאין ספק כיום באשר לערך עבודתם , בכל תחום חדש יש טענות שרעיונות מרכזיים בו הם חסרי משמעות או ספקולטיביים וכן הלאה , זה כך אפילו בפיזיקה  .

_________________

מציץ_ונפגע:

אני מתעייף מויכוח חסר תכלית זה.

תיאוריה מדעית הוא מה שהצגתי לעיל וכך הוא מקבל בציבור המדענים. זכותך להגדיר תיאוריה מדעית איך שאתה רוצה (מתכון לגלידה שוקו למשל) וכמובן להגדיר את ציבור מדענים בהתאם (חובבי השוקולד למשל).

כשמדברים על פרויד מתכוונים בדרך כלל על התסביכים שהוא המציא - אדיפוס ואלקטרה, על הנחות היסוד שלו, למשל שנפש האדם מבוסס על מין ועל כח וכדומה. התת מודע היה מוכר הרבה לפני פרויד, ראה The Unconsious Before Freud וכנ"ל למנגנוני הדחקה שמובנים מסויימים של המושג היה ידוע כבר מתקופת היוונים ראה ערך Akrasia. פרויד ניסח מונחים אלו בבהירות אבל הוא לא חידש אותם. את החידושים של פרויד בתחום נפש האדם אף אחד לא לוקח ברצינות חוץ מהפסיכואנאליטיים.

אני מסכים לביקורת שאתה מביע על תחום הכלכלה, אבולוציה וכדומה.

אתה מוזמן לפרוש ברגע שקורי השינה ישתלטו על עיניך , אני מבין שזה מאד מעייף שיש כאלה שאינם מקבלים ממך את קביעותיך הנחרצות , אבל אלה הם החיים .

חלק מהדברים שכתבת בעמוד הקודם פשוט שגויים או סתם חסרי משמעות , באשר לשאר , עולה הרושם שהם תפורים לתחומים מאד ספציפיים . יש להבין שיש תחומים שונים ולכל תחום מתאים שיטה משלו ויש גם שלבי התפחות שונים בכל מדע ולפעמים אפילו לא ברור מהי השיטה המתאימה , כאשר תחום נמצא בחיתוליו. לא תמיד מדע מבוסס על איסוף נתונים , יש גם מושג של חקר מקרה (וזה נעשה הרבה ברפואה וכלכלה וכדומה , כאשר השיטות של איסוף נתונים וכו' לא רלוונטיות בכלל ) . בודאי שכך כאשר מדובר במחלות נפש , שבהם יש בודאי חשיבות רבה לחוויות ולהתנסויות של המטופל ואי אפשר לתת כימות לדברים כאלה ולתארם באמצעות משוואות.

אתה לא יכול להסכים לביקורת שלי על אבולוציה וכלכלה , שכן לא הבעתי כזו , רק טענתי נגד דבריך שזה שיש ויכוח על מדעיותה של תורה כלשהי עדיין לא מוכיח שהיא באמת לא מדעית.

_________________

בעניין מהי עיקר תורת פרויד , הלא בין ממשיכיו של פרויד היו כאלה שחלקו על כל אחד מהדברים האלה של תסביך אדיפוס וכדו' ושמו את הדגש המרכזי לא דוקא על מין אלא על דברים אחרים , וכי הם לא נחשבים לפסיכואנליטיקאים שממשיכים את מה שפרויד פתח בו? השאלה מהי העיקר בתורתו של פלוני ולמה יש ערך הוא עניין שמתברר בדיעבד . ההנחות שבסיס הפסיכואנליזה קשורות לשלד התיאורטי שהזכרתי לגבי מנגנוני הדחקה (למשל ספרו של פרויד שעוסק  בחלומות ובפליטות פה וכו') , יש כאן תיאוריה שפרויד פיתח על סמך תצפיות בחולי היסטריה , והם לא קשורים בהכרח לרעיונותיו האחרים בעניין תסביך אדיפוס , (וזה שאצל היוונים היה מושג של הדחקה , זה כמו לטעון שההשערה האטומית היתה ידועה כבר בימי היוונים ושום דבר לא התחדש בנידון במהלך המאה ה19) , לי זה נראה כמו הסבר מדעי מרשים .

_________________