מהי תיאוריה "מדעית"?

סנשו_פנשה:

אין הוכחות ישירות על אבולוציה. ישנם הוכחות נסיבתיות. אין משקלם של הוכחות נסיבתיות כמשקלם של הוכחות ישירות.


מציץ_ונפגע:

אני עונה בתקוה שהויכוח בינינו יהיה פורה. אי אפשר להפריך אבולוציה כיון שא"א להראות שמינים לא יכולות להתפתח זו מזו. אף אחד לא מתווכח שהדנ"א של כל המינים דומים אחד לשני. הוכחה או הפרכה של הנ"ל היא לא הוכחה או הפרכה של אבולוציה (שלב 3 בתיאור של תיאוריה מדעית) אלא הוכחה או הפרכה של הנתונים שמובילים לתיאוריה (שלב 1 של תיאוריה מדעית). זה חילוק מאד חשוב ועקרוני לדעתי.


דון_קיחוט:

נניח למשל, שאחאב מלך ישראל מגיע מחר למלוך על מדינת ישראל. ישנם שני דרכים שהוא יוכל להגיע, א' במכונת זמן, ב' שה' החיה אותו. הנחה א' מחייבת מציאת כוחות פיזיים לא ידועים ואף סותרים לאלו שמוכרים. הנחה ב' אומרת שיש מציאות של כוח שהוא לא מוגבל. אם אחאב אכן מגיע ואני חייב לבחור איך הוא הגיע, אז אבחר בהנחה ב' שהיא גורסת שישנו כוח לא מוגבל, במקום לבחור בהנחה א' שסותרת את מה שאני יודע.

כנ"ל אם לא היו יצורים אורגנים בעולם כלל, לא הייתי טוען לקיומם לא מכוח האבולוציה או משום כוח אחר. אבל עכשיו שהם כן קיימים אין לי מנוס מלהניח כוח בלתי מוגבל (ה' או איך שאתה רוצה להגדיר אותו). כל האפשרויות האחרות נוגדות את מה שאני מכיר.


מואדיב:

אתה משחק בסמנטיקה. תיאוריה מדעית היא הנחה שמבוססת על כמה תנאים. ברגע שהיא מפסיקה לקיים את התנאים האלו היא מפסיקה להיות מדעית. למשל אם יש תיאוריה פשוטה שמסבירה את מציאת המלפפון במקרר שלך היא תיאוריה מדעית. בוא נקרא לתיאוריה זו תיאוריה א'. ברגע שיש תיאוריה ב' שהיא מסבירה את מציאות המלפפון בצורה פשוטה יותר, הרי שתיאוריה א' מפסיקה להיות תיאוריה מדעית למרות שפעם היא היתה כזו. אתה מסבך ללא צורך דבר שהוא פשוט ביותר.

אני לא כותב על סופרפוזיציה כיון שאין מחשבותי בהירות דיים.

לא הבנתי למה כח בלתי מוגבל נשמע לך מוכר ומכונת זמן סותרת לך את מה שאתה יודע. לי שתי הסיבות נשמעות שקולות למדי. אולי אפילו להפך, בהנחת מכונת הזמן אני נשאר עדיין פחות או יותר בתחומי המוכר, חוקי הטבע עדיין פועלים בלא הפרעה רק עדיין לא גילנו את כל מה שניתן לגלות.

_________________

.



אני רוצה לחזור למקור הדיון ולהציע הצעה:


"תאוריה מדעית" היא כל תאוריה שאנחנו מחליטים לקרוא לה בשם זה.

כעת, אני מציע להתחיל בדיון קל יותר.


מאחר וכל מה שהגדרנו כ"תאוריה מדעית" הוא אכן "תאוריה מדעית", השאלה החשובה היא איך נבחין בין תאוריה מדעית "טובה", לתאוריה מדעית שאינה כזו.


איך תבחינו בין השתיים?

צ'אוטנג

יש עשרות דרכם להפריך מוצא משותף , אין לי זמן ללכת לחפש עכשיו , לכן אזכיר כמה שצצים במוחי ברגע זה.

1)יש מולקולות בגוף החי שיש להם תמונות ראי השונות מהם , כלומר למולקולות הללו יש 2 גירסאות , גירסא "ימנית" וגירסא "שמאלית" . משיקולים פיזיקליים בסיסיים נגזר שאם יכול להיות גוף חי שמתפקד על בסיס הגירסא הימנית , גם תמונת הראי של הגוף הנ"ל יוכל לתפקד על בסיס הגירסא השמאלית. כלומר , מבחינה פיזיקלית אפשריים שני סוגים של בעלי חיים , "ימניים" ו"שמאליים" . מאידך, תכונת הימניות או השמאליות לא יכולה להשתנות על ידי מוטציה , לכן כל המינים שיתפתחו מאב "ימני" יישארו ימניים . אם יש מוצא נפרד לבעלי חיים שונים אנו מצפים למצוא בעלי חיים ב2 הגירסאות . אם יימצאו בעלי חיים מגירסאות שונות זה אכן יהווה הפרכה של תורת המוצא המשותף (יש לזכור שמינים חדשים נמצאים כל הזמן , כך שאין המדובר בנתון ידוע מראש , אם זה באמת משנה משהו) . כמובן זו רק דוגמה אחת , ישנם עוד תופעות מהסוג הזה .

2) מימד הזמן הוא מאד חשוב. למשל, אם יימצאו שרידים של בעל חי  שיתוארך לתקופה קדומה בהרבה לתקופה שבה המין יכול היה להופיע על פי תורת האבולוציה זה יהיה הפרכה . אחד הקשיים של תורת האבולוציה בראשיתה היתה בדיוק בנקודה הזאת , לפי ההערכות של אז לגיל כדור הארץ , פשוט לא היה מספיק זמן בשביל האבולוציה (הסיבה שתורת האבולוציה לא נדחתה לגמרי אז , היתה שהיו פקפוקים לגבי ההנחות בבסיס ההערכות הנ"ל , כמו כן היו טענות שלא ידוע בדיוק כמה זמן לוקח עד שמין מתפתח , אבל זה נחשב אז לתירוץ דחוק ).

3) ובהכללה , מציאת אי סדר גמור בתיארוך של המינים השונים יהווה הפרכה לתורת המוצא המשותף , גם ללא הנחות אודות משך הזמן הדרוש להתפתחות.

דון_קיחוט:

תאר לעצמך אתה מעביר מבחן במתמטיקה לילדים בכיתה ב'. המבחן הוא מבחן לסוטנדטים באוניברסיטה. עכשיו תאר לעצמך שהילד הכי חלש בכיתה קיבל ציון מושלם. יש לך ב' אפשרויות או שהילד איך שהוא הצליח, או שהילד קיבל עזרה מבחוץ. ברור שהאפשרות הסבירה היא שהילד קיבל עזרה מבחוץ אפילו שאין לך מושג מי הוא. למה זה יותר סביר? כי העזרה מבחוץ אינו נוגד הדברים שאתה יודע על הילד. כנ"ל לגבי התפתחות המינים. אם כל האפשרויות שאני מכיר אינם מאפשרים התפתחות עדיף לי לבחור משהו מבחוץ שאני מניח שהוא כן יכול.

אתה טוען שאולי יתגלו בעתיד תהליך פיזיים שיסבירו את התפתחות המינים בצורה סבירה, יכול להיות שאתה צודק. אבל טענתך היא גם לא טענה מדעית.


מואדיב:

קיבלנו את ההצעה שלך. להגדרת תיאוריה מדעית "טובה" ראה ההודעה המקורית מה היא תיאוריה מדעית.


מציץ_ונפגע:

עניתי כבר לנקודות שהעלית. זה שכל המינים קשורים איך שהוא לשני, אם זה ברמת הגנים או ברמת הקרומוסומים וכדומה זאת עובדה שלא ניתנת לויכוח. משום כך אנחנו מוצאים (כפי מה שתיארת) רק בעלי חיים ימניים או שמאליים. כנ"ל למימד הזמן תיאוריית האבולוציה מבוססת על הנתונים שאומרים שבשכבות סלע שונים מוצאים בעלי חיים בעלי התפתחות שונה. כל הנ"ל מקובל ללא ויכוח. השאלה היא איך לפרש נתונים אלו. תיאורית האבולוציה מפרשת אותם כהתפתחות הדרגתית. המתנגדים טוענים שזה בלתי אפשרי. כפי המידע שיש בידינו היום ברור הוא שהמתנגדים צודקים.

ר' צ'אוטנג , לא נכנסתי אתך לויכוח על תורת האבולוציה (למרות שברור לי שאתה טועה בקביעותיך הנחרצות בזה, למה ברור שהמתנגדים צודקים? למדת את הנושא ושקלת אותו מכל הצדדים עד שהגעת למסקנה עצמאית בזה? או שמא התרשמת משיעור קומתם המדעית של המתנגדים והחלטת שניתן לסמוך עליהם יותר מאשר על אלה בצד השני? ) , התייחסתי לשאלה המצומצמת , האם ניתן להעלות על הדעת הפרכה של תורת האבולוציה והנה הראיתי שניתן להפריכה באופנים רבים ומגוונים על ידי הצגת נתונים שלא יתיישבו עם התיאוריה הזאת . וממילא מי שטוען שהתורה האמורה אינה מדעית כי היא בלתי ניתנת להפרכה , הרי הוא טועה. זאת נקודה לוגית שאין מה להתווכח עליה.

(דבר כזה נחשב גם להוכחה (או לאישוש), אם התיאוריה מנבאת משהו שהיינו  חושבים לרחוק מאד על בסיס ההנחה ההפוכה . בלי להיכנס לשאלה מהו המצב בפועל , הרי לפחות ברמה העקרונית ניתן להסיק מסקנות רבות על בסיס ההנחה של מוצא משותף שהם רחוקים מאד לפי ההנחה ההפוכה . אם באמת התיאוריה עומדת במבחנים כאלה הרי היא מאוששת וזו לא שאלה של איך לפרש את הנתונים. במלים אחרות אם באמת יש מוצא נפרד, אז למה איננו מוצאים פיזור אקראי של בעלי חיים לפי תכונות שונות או בזמנים שונים וכו' , התשובה היחידה שיכולה להיות היא שבאמת אין הנתונים הנ"ל כל כך מובהקים מבחינה סטטיסטית או שזה לא נכון שגם בעלי חיים ימניים שמאליים יכולים להתקיים וכדו' , טענות שצריכות לעמוד במבחנים אובייקטיביים).

תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 18/11/2007 18:20:29

צ'אוטנג,

בתגובה להערותיך בעמ' 4 (רבש"ע, כמה שהאשכול הזה רץ מהר...)

התפיסה ההליוצנטרית משמעה שהשמש במרכז; הגילוי של קפלר כי מסלול הארץ סביב השמש הוא אליפטי ולא מעגלי לא הפריך אפוא את תורת קופרניקוס, כי בין כך ובין כך הארץ היא המקיפה והשמש היא המוקפת (אלא אם כן תבוא ותדקדק לי כי על פי הגאומטריה יש לאליפסה שני מרכזים ולא אחד; נו,  כולי האי לא דייקינן, וכשדיברתי על 'מרכז' דיברתי על היותה מוקפת, וכנ"ל).

איינשטיין שלל את כל המושגים של 'מרכז' ו'היקף', משום שלפי הנובע מתורתו אפשר לקבוע כל נקודה שרירותית כמרכז ולהציג את כל שאר האובייקטים כנעים סביבו, גם אם במסלולים מורכבים.

אתה שב וטוען שתיאוריה שאיננה נכונה איננה מדעית, ושב ומביא לי ראייה מן הטעות לגבי גודל הירח. ההנחה הקודמת לגבי גודל הירח, הגם שהופרכה, הייתה הנחה מדעית! במקרה זה, טענה מדעית אחת דחתה טענה מדעית אחרת, מוטעית. הטעות אינה מוציאה אותה מכלל המדע! שאם לא תאמר כן, טענה שאתמול נחשבה אמתית והיום הופרכה - חדלה באותו רגע להיות מדעית; ואם תאמר כן, איבדת את כל השיח המדעי.

א"ג

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 18/11/2007 20:32:01

מואדיב,
מובן מאליו שכל הגדרה של משהו כוללת בתוכה קריטריונים להבחנה בין המשהו הזה כשהוא ''טוב'' או כשהוא ''רע''. זה טריויאלי. ועדיין, הניסוי שהצעת לא אומר כלום כנגד רלטיביזם (אם הבנתי את כוונתך נכון). אתה אומר - אם אפשר להגדיר דבר איך שרוצים, אי אפשר להבחין אחר כך אם הדבר המוגדר הוא טוב או רע. למה? אם יש עקיבות זה לא נכון. נניח שאני רוצה להגדיר תיאוריה מדעית בהגדרות שאינן לחלוטין ממין העניין, כגון שעליה להתנסח בידי גברים בריטיים בצרפתית. כעת, אם תתנסח תיאוריה כזו בידי מהגר בריטי ממוצא פקיסטני, בצרפתית קלוקלת, תהיה זו תיאוריה מדעית 'רעה', ועדיין תיאוריה מדעית. כשאחליט על הגדרה קפריזית אחרת, יהיו לי קני מידה לבחון את המוגדר לפי ההגדרה החדשה, ולהחליט אם הוא 'טוב' או 'רע'.

מייציץ,
אני ממשיך לברוח. זו היתה בדיחה. לא שחזרתי בי, אלא ברור שהטענות שמעבר לזו שהכשיר שורד הן מדעיות (במובן הפופרי), הן על כך לא היה בינינו כל ויכוח.
ואם תמצי תאמר, שהדיון שלנו הרי מתנהל כאן לגבי בתי הספר שלא מלמדים תיאוריות לא מדעיות. אז עזוב את האבולוציה ותתייחס לטאוטולוגיה מובהקת אחרת: המתמטיקה. לפי העיקרון הנ"ל שלא ילמדו בבתיה"ס מתמטיקה. אפשר כמובן ללמד את תולדות המתמטיקה (כלומר לא ללמוד את האכסיומות של הגיאומטריה, אלא את העובדה ההיסטורית שאוקלידס השתמש באכסיומות אלו ואלו). בדיוק כמו שאפשר ללמד תנ"ך בפריזמה של היסטוריה של התרבות והדת (והאנושות בכלל). פשוט ללמד מה חושבים אלו ומה חשבו אחרים.
וכל זאת בהנחה האופטימית שהיסטוריה היא כן מדע. אשרי המאמין...

הערה כללית: כולם כאן מפזרים אמירות לגבי תורת היחסות ולגבי תורת הקוונטים, ואני מרגיש מעט נבוך. כמעט אף אחת אינה נכונה (או לפחות אינה מדוייקת).
לשאלת יחסיות מערכת הצירים (או ריבוי ושקילות של מערכות צירים) אין כל קשר לתורת היחסות של איינשטיין. זוהי עובדה מתמטית פשוטה. לכן קופרניקוס לא הפריך ולא הופרך. הוא פשוט הציע תיאור יעיל וחסכוני יותר (אך לא נכון יותר) של מערכת השמש. 
סופרפוזיציה אינה הימצאות בשני מקומות, אלא שינוי של מושג ה'הימצאות' עצמו.
עקרון אי הוודאות אינו קובע יחס של אי וודאות בין מקום לאנרגיה אלא בין זמן לאנרגיה (או מקום ותנע).
וזה רק מה שנמצא לי כעת במקרה בזיכרון (קצב התפתחות האשכול כמעט אינו מאפשר לבדוק את כל הדפים אחורה).

ועוד הערה לגבי פילוסופיה של המדע (או של ה'מדעיות'), שגם לגביה הדיון מתבדר משהו. לכל אוסף נתונים יש אינסוף תיאוריות מדעיות אפשריות שיסבירו אותם. אגב, ככל הנראה ברוב המקרים מספר התיאוריות ברמת הפשטות המינימלית (לפחות בהגדרה פורמלית של 'פשטות', כמו מספר הפרמטרים וכדו') גם הוא גדול מאד. לכן פשטות אינה הגדרה לתיאוריה מדעית, אלא דרישה שלפיה אנו בוחריםפ אחת מתוך כלל התיאוריות המדעיות ומשתמשים דווקא בה. ההצדקה לכך היא עניין לדיון נפרד.

דבר אחד ברור לי לגמרי: אין הגדרה פורמלית לתיאוריה מדעית, וחבל להשחית את מילותינו לריק. הוא בטח לא יימצא כאן (וכנראה גןם לא בשום מקום אחר).
אמנם ביחס לשאלה המשפטית שמעסיקה את האמריקאים, יש מדדים שונים שבהם ניתן להשתמש כדי להכריע את השאלה המשפטית מה מותר ללמד בבתיה"ס. כאן ייכנס השכל הישר (עוד אייקון נס מאימתו של מייציץ), וכמובן גם (ואולי בעיקר) השקפת עולמו של השופט...

choteng
כל מה שאמרתי זה, שלטענה "מישהו מבחוץ", זאת אומרת לא על פי חוקי הטבע המוכרים לנו היום יש אין סוף מקבילות חוץ מאלוהים, ולכן ההסתברות שתצדק בהנחתך ובהגדרותך קטנה למדי,

מיכי , למה אתה אומר שקופרניקוס לא אמר משהו נכון יותר? כמובן שבזמנו של קופרניקוס חשבו שתנועה היא משהו הרבה יותר מוחלט , אבל גם בפיסיקה הניוטנית , סיבוב הוא משהו מוחלט . במערכת אינרציאלית הנעה יחד עם מערכת השמש ברגע מסויים , כדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא להיפך , לא כן? כמובן שאתה יכול לומר שאין סיבה לתאר את המערכת דווקא על ידי מערכת ייחוס אינרציאלית , אבל לכאורה זה מה שמשמר את משמעות הויכוח (שבמקור היה עוד יותר חד , בשל ההנחה שיש מושג של מנוחה מוחלטת).

_________________

.


אמשיך את הטיעון שלי לגבי תאוריה מדעית טובה:


הגדרתי לעיל תאוריה מדעית כ"משהו שהסכמנו לקרוא לו תאוריה מדעית".


מתי התאוריה המדעית תהיה טובה?

לעניות דעתי, תאוריה מדעית היא טובה, כאשר היא מאפשרת לי לנבא באמצעותה תופעות טבע לא ידועות לי.

אני יכול להפריך אחת אחרי השניה את הנחות היסוד העומדות בבסיס התאוריה, ולהוכיח קבל עולם כי כרעי התרנגולת עליהם היא נשענת, אינם אלא פיסאלאך שבורים. אך אם באמצעות אותה התאוריה הבנתי את העולם השתפרה - השתפרה עד כדי כך שאני יכול לנבא תופעות באמצעות שימוש בתאוריה, הרי התאוריה טובה.

להלן, שתי דוגמאות:

התאוריה אודות הווצרות המסלע בעולם, מחוררת כגבינה שוויצרית. הביקורת על תחומים שונים בגאולוגיה מבוססת היטב. אולם אם אני מסוגל לקדוח באר מים, למצוא נפט או לייצב בניין באמצעות שימוש במסקנות מהתאוריה - התאוריה טובה.


ומתחום מדעי החברה:
כל התאוריה הכלכלית נשענת על הנחת הרציונליות של בני האדם. מאות רבות של ניסויים הוכיחו שהתנהגותם של בני האדם אינה רציונלית - כולל לפחות פרס נובל אחד של כלכלן אמריקאי בוגר האניברסיטה העברית.
למרות הפרכת הנחת היסוד הבסיסית, הרי התאוריה מאפשרת ניבוי ברמה גבוהה למדי של אמינות. כשנגיד הפדרל ריזרב מחליט לשנות את אחוז הריבית - המשק האמריקאי מגיב בדיוק כפי שחוזה התאוריה - למרות שהנחת הבסיס שלה הופרכה מזמן.

זו, לעניות דעתי, תאוריה טובה.




נ.ב.
תודה לר' מיכי על תיקון הניסוח הקלוקל שלי לגבי מצבו של החתול של שרדינגר.

בעניין סופרפוזיציה והימצאות בשני מקומות בו זמנית , קראתי באיזה מקום , שפיינמן הציע את הסתכלות כזאת , לגבי ניסוי 2 הסדקים , שהחלקיק עובר דרך כל המסלולים האפשריים בין 2 נקודות.

_________________

מואדיב. הוצאת לפי הגדרתך מדעים רבים שלא מנבאים מאום, כדוגמת הסטוריה ארכיאולוגיה בלשנות וכד',
לדעתי כמה שיש יותר סימוכין לתאוריה כך היא טובה יותר.