איסור נורת להט בשבת - משום לא תבערו אש?

מ"ז,

ברור שהאגלי טל מתאים יותר למה שטענת ולא הבאתיו כהוכחה נגד חילוקך הנאה, אלא לנתק הפעולה הפוטנציאלית מתוצאתה ולטעון שאין הכרח לחילוק. מאחר וזו פעולה פוטנציאלית היינו שברמת המיקרו היא החלה לפעול ולא כמונח בקופסא בעלמא וכן לגבי חשמל לכאורה ברור שצריך שנפעל כבר דבר מה בפוטנציה [אם כי לגבי חשמל שמעתי שאחיינו של החזו"א ר"ח גריינימן סובר ולפי החזו"א כמובן, שיש מלאכה גם בהברגת נורה כשאין זרם חשמל כלל].

כאמור, הבנתי לגמרי את חילוקך אך טענתי שאינו מוכרח.


בע"ב,

משום טענתך לא נוח לי בבניה של החזו"א שבאשכול המולנק הבאתיו כדוגמא ל"הברגה" הכרחית שלעומתה הצעתי את זורע כאפשרות טובה יותר למרות שגם שם ניתן לחלק וכחילוקו של מ"ז.

תוקן על ידי ווטו1 ב- 29/11/2007 21:30:21

ווטו
איני מהמיטיבים לכתוב ולהקליד י  ש ספרים רבים בנושא    למתחילים, אני ממליץ  על הספר "החשמל" בהוצאת רשת בתי ספר אורט, או כל ספר לימוד של בית ספר מקצועי אחר, יועיל.

הטרמינולוגיה שמעלים כאן מספר משתתפים, בהקשר לפעולתו של המתג החשמלי, בסגירת המעגל,מגוכחת, המעידה כי האנשים והרבנים, או שאין להם מושג, על מה הם מדברים, או שהם מדברים בשפה לא מוכרת לאדם רגיל.

ווטו
בחצי מכמות האנרגיה שמושקעת כדי לאסור חשמל, היה כבר ניתן להתיר לפחות חלק מהפעולות שהוזכרו. ולגבי צביון השבת כבר התיחסתי לעיל.
יש כאלו שבשבילם סעודה שלישית באור היא חילול שבת, אז בגללם כולנו נשב בחושך?

בע"ב,

לשיטתם אינם משקיעים אנרגיה "כדי לאסור" כי הם משוכנעים שזו יצירה אב טיפוסית לכוונת התורה ב"לא תעשה מלאכה", אלא שלפי מה שלמדו יש כלל שכל מלאכה צריכה למצוא את מקומה באחת מל"ט המלאכות וע"ז הם עמלים.

לכן יש לשאול קודם אם סוברים שבמקרה ולא יימצא איכסון/איחסון בל"ט למה שמשוכנעים שהיא מלאכה האם תהיה זו מותרת מה"ת? ע"ז י"ל:
א' שהם סבורים שתישאר אסורה וכל הסיווג לתוך הל"ט הוא רק סידור לשם התראה [ולימוד בלתי עמוס מדי], במילים אחרות מדין ת"ת ולא מדין מלאכה, או
ב' מאחר ולדעתם היצירה היא מלאכה בעצם אין להשאירה להיות מותרת מפני הבעיה הטכנית של קושי מציאת מקום בין הל"ט ולכן משוכנעים הם שמכלל ציווי ה' לא תעשה מלאכה שתימצא לה האכסניה בין הל"ט.

לעומתם, מי שחש שמשום מה אינה מלאכה [אולי מצד מה שכתבתי למעלה למ"ז שמעשה פשוט כזה -יותר מהבערת אש שלמ"ד אינו אלא בלאו- ושיש בו צריכה מיידית, אינו מלאכה], עבורו אין חיפוש הסיווג רק אנרגיה מיותרת אלא אנרגיה מעוותת. כנראה שאתה נקטת שפעולת החשמל היא בתחום האפור בין מלאכה ללא מלאכה ולכן הכרעתה כמלאכה תלויה בין מציאת מקום עבורה בין הל"ט. לזה טענת שלמה לעמול כדי לאסור. אך כפי שהבאתי, החז"א סבר שזו מלאכה אב טיפוסית בעצם מצד צורתה ומהותה.


דורד"י, תודה. אך לזקוק לכך שהוא גם גולש כאן, ניתן כיום להגיע בקלות באמצעות כמה הקלקות. למעוניין ללמוד על החשמל ביחד עם הקשריו ההלכתיים-לכאורה מומלץ הנספח באנציקלופדיה התלמודית לערך חשמל.

ווטו,
סברות ללא בסיס, לי נדמה שזו אינה מלאכה ולפלוני נדמה שזו כן מלאכה. אולי נאמר שהן חכמה ולא מלאכה.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/11/2007 9:31:33

סברא היא תמיד סברא. מה כוונתך "ללא בסיס"? הרי כל אחד מנמק את דמיונו ודימויו!

בע"ב,

כיהודה ועוד לדברים החדים של לומכ"א, בסיס גדול יש בקריטריוני ספרותנו התלמודית-הלכתית למלאכה, שהיצירה ולא הקושי קובע את היות המעשה מלאכה [מלאכת מחשבת]. לגבי סברות, הרי חביבים עליך דברי נחמה לייבוביץ על "הפשט שלי" והרי כל קבלת התורה על אמונותיה מבוססת על מה שמתווכח יקרא "סברות ללא בסיס".

בספר מערכי לב של הפרופ זאב לב ז"ל  הוא מביא שהחזו"א התיר יצירת חשמל בגנרטור, כל עוד אין סגירה של מעגל. [כאשר מסובבים מסגרת מתכתית (מוליכה) בשדה מגנטי, נוצר זרם חשמלי שזורם לאורך היקף המסגרת http://www.wvic.com/how-gen-works.htm ]

החזו"א אם כן, התיר יצירה/חידוש/חילול/הולדה של חשמל, כל עוד הפעולה אינה כרוכה בסגירת מעגל חשמלי.

יתכן שהסיבה לכך היא שלא ניתן לאסור או לחדש שישנה מלאכה בפעולה שהאדם מבצע שהוא אינו בהכרח מודע לה, ולכן החזו"א הוזקק לסגירת המתג דווקא, שהיא פעולה פיזית שהאדם מודע לה.
בכל מקרה, ניתן אולי להווכח שהחזו"א לא "הבריג" (או לפחות, לא לגמרי). אם היה מדובר בהברגה, הוא היה אוסר גם על הפעולה הנ"ל.

אם הוא אכן עקבי בשיטתו, היה מעניין לדעת כיצד היה פוסק בימינו.
כיום, אין צורך במתג מכאני שזז ממקום למקום וסוגר מעגל, אלא ניתן למתג באמצעות רכיבים אלקטרוניים שאין בהם שום תזוזה (במחשב שלנו יש כמה עשרות מיליונים כאלה). לכאורה - לשיטתו מותר.

איני מבין מה זה הברגה או החז'א הבריג.  אני מבין רק שהאדם הזה לא היה לו מושג קלוש בפיסיקה, אלמנטרית.
הפעלת המחולל= הגנרטור, היא יצירה מחדש, אבל לאחר שהמחולל כבר עובד ומייצר חשמל, בסגירת ופתיחת מתג, אין כל יצירה חדשה או עבודת מחשבת.

ווטו,
הבאתי דוגמא שהיצירה בה רגעית.

דור
אני רוצה להבין, אמנם הגנרטור מייצר חשמל, אבל עד שלא נסגר מעגל לא נעשתה שום פעולה במכשיר החשמלי ואולי זה הבונה של החזון איש.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/11/2007 12:53:31

דורדי

אז יכול להיות שהבעייה בהבנה היא אצלך (או בהסבר הלא מלא שלי):
לפי החזו"א אין יצירה ב"יצירת" חשמל (וכמדומני שכך גם מסתבר פיזיקלית, הרי שום דבר לא נוצר... אלא אם כן בספר של אורט במקרה כתוב משהו אחר)

היצירה היא בהכשרת הכלי שיכול שישמש להעברת זרם חשמלי.

תן דעתך על מה שכתב לעיל חברך ומיודעך ירוחםשמ שהשווה בין חשמל למים. אם אדם היה מרכיב מתקן מצינורות שתכליתו שהמים שיזרמו בו יבצעו מלאכה מועילה כלשהיא, האם אין בבניית התקן שכזה משום "בונה"? אמנם יש לשאול מפני מה התירו פתיחה וסגירה של "מתג" שמגביל את המים ומנגד אסרו  פתיחה וסגירה של מתג
שמגביל חשמל, אך עדיין, זה לא מופרך לומר שיש בבניה בהכנת התקן שכזה.

רוח
אבקש את התנצלותך-  את מדביקה לי חברים? תני לי לבחור אותם לבד בבקשה!!!!

ירוחם

שבת שלום וסליחה, למרות שדברי לא היו מופנים אליך והיו בעצם קשורים למה שנכתב באשכול אחר.
אך כל זה שטויות, וצר לי אם אתה או מישהו אחר נפגע

תוקן על ידי רוח_דרומית ב- 30/11/2007 15:41:40

שבוע טוב לכולם
אני מצער, כי נוכחותי כאן גרמה חוסר נוכות לכמה מהמשתתפים, אני מקוה שלא לכולם.

ווטו
היום הלכתי לבית הבנסת ולאחר התפילה כמובן, פתחתי שת האנציקלופדיה התלמודית- שאליו כיוונת ללמוד  על החשמל.
  הרי שם לא מדברים בכלל על החשמל ואיך הוא נוצר ופועל, פיסיקלית. אלא רק על ההשלכות ההילכתיות.
 איך אפשר מזה ללמוד, אם ההלכה אכן נפסקה כהלכתה, בלי טעויות? אם הבנתי נכונה זו היא המטרה? או שכל אחד ישאר בעמדתו האינפומטיבית הנכונה והמוטעת. האם זה דיון רציני?

רוח דרומית
הסכיתי, איני טרבל מייקר, אני אדם בוגר, לאחר שהגעתי  לרוויה מסוימת בחיי התרבות שלי. החלתי לחפש את עצמי ואת אמונתי ואת שורשי, אני משתתף קבוע בשעורים והרצאות ושיחות על היהדות, בעירי תל-אביב,
המליצו לי על הפורום הזה, כמקום בו אוכל לשאול שאלות, ולקבל תשובות, בגובה העיינים, בלי לעג והתנשאות, שהיה מנת חלקי בעבר, על ידי מספר מרצים,
יש לי הרבה עוד מה לברר עם עצמי ולהרחיב את ידיעותי, שהן  מעטות , כשאני נתקל בביטוים ושימושים במילים או במושגים, דמיונים, אני לא מבין, ולא מתבייש להגיד שאני לא מבין.
העברית המוכרת לי היא העברית המדבורת, ואם אני לא מבין, אני פונה למילון. אם משתמשים במילה עבודה, אני יודע מה זו עבודה, לפי מה ששמעתי כאן על המושג עבודה, אז או שהמדבר לא מדבר עברית ולא יודע מה שהוא מדבר, או שהוא לא עבד מעולם כנראה.

שלום דורדי,

[רק הערונת כי ראיתי שאתה וגם עוד מישהו התבלבלו. אני זכר]

כמוך כמוני - אף אני ידיעותי מעטות. הן בתחום הפיזיקאלי, עוד יותר מכך בתחום ההלכתי, ולא כל שכן כשצריך לבא ולחברן יחדיו. רק שאינני מבין מניין הנחרצות לכאורה בדבריך הן כנגד דבריהם של כותבים כאן בפורום והן כנגד אישיות הלכתית לא קלת דעת שפסקה כפי שפסקה. 
בכל אופן, גם אני כמוך זקוק להבהרה במושגים, ויבואו המקצוענים שבפורום וישלימו/יתקנו
(הרב מיכי, אתה בהאזנה?!?)

זרם חשמלי הינו תנועה של נושאי מטען חשמליים חופשיים. התנועה הזו אין לה קשר ישיר או הכרחי לאור, בעירה או חימום (או יותר נכון, חימום ניכר). היא איננה מהווה תכונה חדשה של החומר המוליך שבו זורם הזרם החשמלי. היא איננה משנה את תכונותיו של החומר המוליך. היא איננה מבצעת בהכרח עבודה מועילה כלשהיא.

על מנת ליצור זרם חשמלי ברשת ביתית רגילה (ניתן גם ליצור זרם באופנים אחרים, כמו עם הגנרטור, על כך בהמשך), צריכים להתקיים שני תנאים:
א) הפרש פוטנציאלים. ההפרש הזה הוא שמאלץ מטענים חופשיים לנוע מפוטנציאל אחד לפוטנציאל שני (הפרש שכזה מצוי בין הדקי הסוללה, השקע שבקיר וכו')
ב) חיבור של חומר מוליך בין שני הפוטנציאלים (קאבל, חוט וכד')

א+ב נותנים מעגל חשמלי סגור. אדם שהכין את א+ב הכין/בנה/הרכיב התקן שמיועד להוביל זרם חשמלי.  ההתקן הזה הוא התקן מתכתי, והרמב"ם לכאורה מחייב עליו משום מכה בפטיש (דברים מעניינים על ההבחנה בין מכה בפטיש לבין בונה בשיטת הרמב"ם מצאתי כאן http://www.geocities.com/shvutisrael/rapaport/binyanmake.htm , החזון איש מגדיר זאת כמכה בפטיש מסיבות אחרות, אך הטרמינולוגיה איננה ממש חשובה (לי, כרגע), ברור שאדם מכין פה התקן)

ניתן לחולל זרם חשמלי גם בדרכים אחרות. בעמוד הקודם הבאתי לינק לאופן הפעולה של גנרטור. בגנרטור נוצר זרם חשמלי מבלי שיהיה הפרש פוטנציאלים, ומבלי שאדם סוגר מעגל חשמלי. החזון איש התיר יצירת חשמל באופן שכזה.

נראה אם כן שמבחינת החזו"א, באופן עקבי האיסור הוא על הכנת ההתקן, ולא על עצם הופעת הזרם החשמלי.

אני מקווה שבכל כאן נכתב בעברית מדוברת ולא "דמיונית"....