בית פורומים עצור כאן חושבים

מה, האם ומדוע צריך לשאול את הרב?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/11/2007 23:34 לינק ישיר 
מה, האם ומדוע צריך לשאול את הרב?

תופעה מוכרת יפה במקומותינו היא הפניה אל הרב כדי לשאול/להתייעץ או לקבל ברכה. כאן אני מבקש להתמקד בשני הנושאים הראשונים, ולזהות את תחומיהם.

אלו הן השאלות הראשיות שאני מציע לדיון:

א. באלו שאלות יש לפנות אל הרב?

שאלות משנה: אלו שאלות אינן זקוקות לפניה אל הרב? מתי אדם רשאי או חייב להכריע בעצמו? האם יש שאלות שאינן הלכתיות? מה הידע והיכולת והתנאים המוקדמים בכלל לכך שאדם יכריע בשאלה מן השאלות?

ב. האם חייב אדם להתייעץ לפני שהוא עושה פעולה כלשהי?

האם חייב הוא לפנות אל רב? או אל סמכות תורנית-הלכתית-נבואית? האם זה מומלץ? מי שאינו עושה זאת, האם הוא עובר איסור? או שהוא נוהג בטפשות?

שאלה מתבקשת כאן: האם רבנים נחנו בכישורים שמאפשרים להם לענות על שאלות שהתשובה עליהן נסתרת מאדם רגיל?

מן הראוי להביא דוגמאות לשאלות הלכתיות ומעין-הלכתיות. (והנושא שלנו מעלה מן הסתם את השאלה שהעלה בשעתו מיכי (היכן?) האם יש נושא שאינו הלכתי? וממילא הוא מחייב הכרעה לפי קריטריונים תורניים הלכתיים? שאלה שנובעת מכאן היא האם הכרעה היא תמיד חד ערכית, או שהתשובה עשויה להיות: עשה כרצונך או כהבנתך, או אפילו "זה לא משנה").

דוגמאות:

1. האם יש מצוה לקנות אתון כדי לקיים מצות "פטר חמור"?

2. האם כדאי להשקיע בחברת מניות פלונית? לקנות מטבע זר או מניות, ואם מטבע זר, איזה?

3. מה אעשה כדי לזכות לבנים זכרים?

4. נולד לי בן. איזה שם לתת לו?

5. אני רוצה לצאת לנסיעה, אבל הורי מתנגדים. האם אני חייב לשמוע בקולם?

6. אני רוצה לנסוע לחו"ל, האם עלי לשאול רב אם לצאת לדרך?

הדוגמאות לקוחות ממקרי החיים, אך חלקן מבוססות על ספר שיצא לאור בבני ברק, ועל אשכול שציטט ממנו בפורום השכן.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2310913

חי_בזמן העתיק שתי פסקאות מספרו של הרב מרדכי גרוס, "מנוחת אמת". לקמן אביא מהעתקותיו ומהערותיו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2007 11:24 לינק ישיר 

התקשרות, דעת תורה וסמכות

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2007 12:33 לינק ישיר 

''כן היה מנהג טוב בירושלים ... ואחר כך סובלו ומקרבו לפני כל זקן וזקן, כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה בתורה ובמעשים טובים''.) מסכת סופרים פרק יח הלכה ז('

>'' ולגבי העצה שהעתקתי מהרב גרוס - הדברים מופיעים במ"ב, בשו"ע תניא ואפילו בערוך השולחן (!). מה המקור הראשון?''<

"אליה זוטא",להרב אליה שפירא מחבר "אליה רבה".

לפני שנים יצא האדמו"ר מליובאוויטש בקריאה לכל אחד לעשות לעצמו רב,  אך קריאתו  לא נשאה פירות.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/11/2007 12:35:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2007 12:51 לינק ישיר 

נישטאיך

 עבודה זרה דף יח ,  אמר לו: אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי מן השמים ירחמו,


_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2007 18:48 לינק ישיר 

נישטאיך

ידעתי שעליך ניתן לסמוך...

איקון ירוק כמובן.

אנסה להשיג את הספר, או שמא כל מה שיש בו הוא מה שהעתיקו האחרונים אחריו?

הרי מותר וראוי לשאול מנלן?

לגבי הראיה ממסכת סופרים, עלי לעיין. אולם דומה שיש שתי אפשרויות להבין את המקור.

א. כמה שיש יותר ברכות, כך זה יותר מועיל כי זה מרבה זכויות בשמים.

ב. ככל שמרבים לקחת את הילד (אני משער שבזה מדובר) לברכות, זה עושה עליו רושם, ומגביר את יראת השמים הילדותית שלו, שהיא היסוד שעליו נבנית - או מקוים שתיבנה - יראת השמים של האדם הבוגר.


ירוחם

לא הבנתי, וכי כלפי נישטאיך הטענה? הרי הוא רק מראה מקום לנו.

ובחזרה אל נישטאיך והמקור -

גם אם נאמר שבמסכת סופרים משמע שיש טעם לחפש ברכות, עצה שמענו, חיוב לא שמענו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2007 01:28 לינק ישיר 

מיימוני

אני לא מבין אותך, אתה מקשה על הרב גרוס?!



ככלל לדעתי העניין קשור למאמר חז"ל "לא עם הארץ חסיד ולא בור ירא חטא" כשמנסים לחפש צַדִקוּת בלי ללמוד יוצא עגל כזה.

משהו שמבוסס בעיקר על תחושות בטן ואמונות עממיות, אני לא רואה שום סיבה להעביר את זה למקום של ההלכה.

הבעיה היא שה"רבנים" לא רק נותנים לזה לגיטימציה אלא אפילו מעודדים את זה. ועל זה הם יתנו את הדין.



_________________

וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/11/2007 11:33 לינק ישיר 

מיימוני

באליה  רבה סימן קי סעיף ז:

"מצאתי כתוב בגליון ש"ע דמה שנוהגין ליטול רשות מגדולים כשהולכים בדרכם ומתברכין מהם  סמך מפ"ק דברכות דנמלכין בסנהדרין  ופירש"י ונוטלין רשות כדי שיתפללו עליהן". וראה  משנה ברורה סימן קי ס"ק כח

 לגבי הראיה ממסכת סופרים, הבאתי את ההלכה שממנה ניתן להבין את "כח הברכה" של הזקנים.

הנה ההלכה במלואה:

"כן היה מנהג טוב בירושלים לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום, בן אחת עשרה שנה עד עצם היום, בן שתים עשרה להשלים, ואחר כך סובלו ומקרבו לפני כל זקן וזקן, כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה בתורה ובמעשים טובים; וכל מי שהיה לו גדול ממנו בעיר, היה עומד ממקומו והולך לפניו, והיה משתחוה לו להתפלל בעדו; ללמדך שהם נאים ומעשיהם נאים, ולבם לשמים. ולא היו מניחין בניהם קטנים אחריהם, אלא היו מוליכין אותן לבתי כנסיות, כדי לחנכן במצות. (מסכת סופרים פרק יח הלכה ז).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2008 00:19 לינק ישיר 

ב"ה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3558760,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2008 04:28 לינק ישיר 

הלך

''כן היה מנהג טוב בירושלים ... ואחר כך סובלו ומקרבו לפני כל זקן וזקן, כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה בתורה ובמעשים טובים''
.

א) זו אינה הלכה, אלא כפי שכתוב: "מנהג טוב".

איך אתה קורה לסעיפי המשנה של פרקי מסכת סופרים?

ב) זה לא היה בתוקף של מנהג  כלל, אלא מעין נוהג חברתי, והראיה שכך היה דווקא בירושלים.

כבר כתבתי:

"הבאתי את ההלכה שממנה ניתן להבין את "כח הברכה" של הזקנים". 

ג) עיקר הענין כאן אינו הברכה האישית, מסוימת, אלא זהו מעין טקס חניכה לקראת חינוך למצוות: הואיל והכניסה לחיוב צום משמעה קבלת תקנת חינוך למצוות כעין חיוב דאורייתא - "שיזכה בתורה וכו' ", על רקע החיוב של "לחנכן במצות".

"ואחר כך סובלו ומקרבו לפני כל זקן וזקן, כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה בתורה ובמעשים טובים''.

ולא לחנכו.

ד) הברכה לקראת כניסה למצוות מכוונת לילדים לא לאבות. זהו טקס עידוד וחניכה קלאסי.

אז מה?

ה) אין כאן כל עיצה, אלא ברכה כעידוד לקיום מצוות.

כיכן ראית כאן עצה?

ו) כאן הנק' העיקרית - המדייק היטב יראה שלטקס זה היתה משמעות נוספת וייחודית, בבחינת חמירא סכנא מאיסורא.

דגדגתי ולא ראיתי,

מסתבר שהיתה כאן בעיה גדולה. מדובר בחיוב צום לילדים רכים, יש לזכור שבימים עברו רמת התזונה היתה נמוכה, התחלואה, התמותה והבערות היו גבוהים. מסתבר שהיה חשש גדול שצום לילדים עלול להגביר תמותה. וביותר שאם יש אנשים נבערים שיחייבו ילדיהם לצום, ולא תמיד ישימו אל ליבם לבדוק טוב את כח ילדיהם (ויראת השמים תגבר על יראת הבריאות).

למה צריך לעוות כל דבר, כדי לחדש תיאוריה חברתית?

כדמות מזכרת לכך ראה דברי המג"א בהלכות תענית סי' תקעו ס"ק י:

"דהא לעולם אין מתענין קטנים, ואפשר דמיירי שהם בני י"ג ואפילו הכי קרו להו קטנים כל שלא הגיעו לגבורת אנשים וכן נוהגים שאין גוזרים על פחותים מי"ח לזכר וט"ו לנקבה".

מה בין תענית ציבור לתענית חובה, ומה בינה להליכה לזקנים לקבלת ברכה?

לשם כך נוצר טקס בעל משמעות כפולה:

מצד אחד, יש בו עידוד לאנשים לחזק ילדיהם לצום. וברכה כללית לקראת כניסה למצוות.

נוצר כאן טקס בעל משמעות משולשת:

בברית מאחלים לאב תזכה לגדול לחופה ... ואילו לבר המצווה לא היו מאחלים תזכה לגדול לחופה, מפני שהוא היה כבר נשוי

ומצד שני, הזקנים יכלו לבחון את כח הילדים ולהיכנס עם האבות בדברים, ומסתבר שמי שראו שאין בידו כח, או שמעו את יראת אביו על טיב בריאותו הפיזי, הסבירו לו כי אדרבה המניעה מלצום היא הנדרשת, ובירכו גם את ילדו - כמי שאומרים: דע לך הכניסה למצוות היא העיקר.

דוק הטיב ומצא: "ולחזקו" = עידוד (מדוע?), וכן ההמשך "ומעשיהם נאים ולבם לשמים" = קרי, הבט לחכמת מעשיהם ושים לב שהעיקר כוונתם לשמים (סבטקסט= גם אם לבסוף נמצא שאין הילד צם הרי לב האב וילדו והזקנים לשמים)


לפיכך:

הישענות על מקור זה, ולו מצד סעיפים א-ה דלעיל, תמוהה ואינה שייכת כלל לנידון באשכול.

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 24/06/2008 4:30:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2008 08:23 לינק ישיר 


א) סעיפי המשנה קרויים הלכה, ואני נתכוונתי לתוכן.
(אעיר על תופעה מעניינת שכבר עמדו עליה הרמב"ם לא ראה במסכת מקור מחייב, ואכמ"ל).
 
ב) גם כאשר אדם אומר לחבירו שבת שלום, יש כאן מעין ברכה, גם כאשר אדם אומר לחברו 'שתזכה לגדלו וכו' ', יש מעין ברכה. אבל צריך להבין את הקונטקסט - הרי אינך לומד מברכת שבת שלום של הרב או מברכת 'שתזכו לגדלו וכו', שהולכים לבקש מהרב ברכה על עסקים או ליציאה לדרך (אגב על יציאה לדרך זו גמרא מפורשת שהרי כך נאמר לרב אסי ע"י ר' יוחנן שיצא לאמו לחו"ל).

ג) השאלה לא רק אם נאמר השורש 'ברכה' 'תפילה', אלא מה המשמעות וההקשר של הנאמר, כיצד זה מתקבל אצל האומר, או השומעים.
איני מניח שכשהרב אומר לבן בדרשה שתזכה לתורה ולמעשים טובים אביו אינו מייחס לזה אותה משמעות (בעצם מי יודע אולי כן?!), למקרה שהוא הולך אל הרב לקבל ברכה על עיסקה פרטית.

ד) דומני שמימוני קישר באשכול בין ברכות לעיצות, ועל כן הדגשתי שלא מדובר על עיצות.


ה) "דגדגתי ולא ראיתי".

נראה שנתכוונת "דקדקתי".

ו) כבר הקדמתי, בשאלה פשוטה - מדוע לדעתך הוצמד מנהג זה דווקא לצום, הרי ניתן להצמידו לכל מצות עשה שמחנכים אליה ילדים, ואם תאמר שאז מגיעים הציבור ברוב עם לבתי כנסיות ובחרדת קדש של יום הדין, לענ"ד אין זה אלא הפלטפורמה.
לענ"ד דברי אינם עוות, אלא סברא ישרה, שקוראת גם מבעד לכתוב, ולא הולכת שבי בקריאה פשטנית רק אחר המלים.
הראיתי עד כמה חששו לצום בילדים - עצם החשש הוא בריאותי והבאתי ראיה שחששו אפילו לגדולים וק"ו לצעירים, וא"כ אחד הוא בין לתענית ציבור ובין לתענית חובה. אם יש חשש הוא ידחה גם תענית חובה (- כל חיוב הילדים הרי אינו אלא מדין חינוך!!!).
אלא שתלענית חובה לא ניתן תורת כל אדם בידו, וכן לא ניתן היתר גורף ובדיוק בשביל זה יש מקום לחכם ולזקנים להתבונן על כל פרט!

סוף דבר, מילתי אמורה, והבוחר יבחר.

ולדעתי, עד כאן לא שמענו אלא דברי חיזוק על כניסה לקיום תורה ומצוות ומעשים טובים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2008 15:14 לינק ישיר 

הלך

<"גם כאשר אדם אומר לחבירו שבת שלום, יש כאן מעין ברכה, גם כאשר אדם אומר לחברו 'שתזכה לגדלו וכו' ', יש מעין ברכה. אבל צריך להבין את הקונטקסט - הרי אינך לומד מברכת שבת שלום של הרב או מברכת 'שתזכו לגדלו וכו', שהולכים לבקש מהרב ברכה על עסקים או ליציאה לדרך">

כשלעצמי איני מוצא הבדל  בין ברכת שבת שלום של הרב, ובין ברכת הרב בדרשתו  'שתזכו לגדלו וכו', 

לא שלו ולא של אחרים.

איני מניח שכשהרב אומר לבן בדרשה שתזכה לתורה ולמעשים טובים, שאביו או אחרים, מייחסים לזה כל חשיבות.

<"למקרה שהוא הולך אל הרב לקבל ברכה על עיסקה פרטית">

מהרב לא מבקשים ברכה על עסקים, כי לא זה תפקידו, את זה ניתן לבקש מכל הדיוט.

נזכרתי בסיפור על ברכה מרב על עסקים:

באחת הפעמים כשביקרתי בארץ, ראיתי חרדים נוהרים לאולם אסיפות, והצטרפתי גם אני אליהם, לאחר פחות מדקה התברר לי, שאני במקום הלא נכון.

כשראיתי שם אדם  שהיכרתי (למזלי הוא לא זכר אותי -  ראו כתובות דף כז עמוד ב, ובבא מציעא דף לט עמוד ב, בהפוך), סגן שר לשעבר בממשלת ישראל מטעם אגודת ישראל, אמרתי לו:

יש להזהיר את המשתתפים שלא ישקיעו בתוכנית!

הוא שאל אותי: למה?

עניתי לו: כי האיש שעל הבמה הוא נוכל המנסה למכור למשתתפים תוכנית "פירמידה".

ואז הוא החל לצעוק עלי:

אפיקורוס! איך אתה לא מתבייש?

כששאלתי אותו:

למה אני אפיקורוס ולמה עלי להתבייש אם אני מזהיר אנשים שהאדם על הבמה הוא הוא נוכל? האין זו חובתי ? (ראו רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה יד).  

הוא השיב לי:

אתה אפיקורס כי אין לך אמונת צדיקים! וכדי להוכיח שאין לי אמונת צדיקים, הוא שלף מתיקו (עד אותה עת לא ידעתי שהיתה זו אסיפה סגורה למוזמנים בלבד, וכי הוא אחד המארגנים), מכתב מ"צדיק אחד גדול", ובו ברכות רבות להצלחה בעסק, ואמר לי: אתה חושב  שה"צדיק הגדול", היה נותן ברכות להצלחה לעסק של מרמה?

עניתי לו:

אף שאיני בטוח שהוא צדיק, גדול או אף קטן, אני בטוח שהוא לא היה נותן ברכות ל"עסק", אם הוא היה יודע שההשאלה ההלכתית לא היתה אלא כדי לרמות אנשים.

מה היה במכתבו של הצדיק?

היתה שם  תשובתו של הצדיק לשאלתו: אם בעסק שבו המשקיעים מרויחים ממכירות של אחרים, (שאין לו שליטה עליהם) וייתכן שהם ימכרו בשבת, יש חשש של שכר שבת, ואם אין, הם מבקש את ברכתו של הצדיק להצלחה.

הצדיק פסק לו, שאין כאן חשש שכר שבת, ונתן לו צרור ברכות, עד בלי די.

ברכות שהוא ניצל כדי להוכיח למאמינים, שהצדיק אישר את העסק כלגיטימי.

<"כבר הקדמתי, בשאלה פשוטה - מדוע לדעתך הוצמד מנהג זה דווקא לצום, הרי ניתן להצמידו לכל מצות עשה שמחנכים אליה ילדים, ואם תאמר שאז מגיעים הציבור ברוב עם לבתי כנסיות ובחרדת קדש של יום הדין, לענ"ד אין זה אלא הפלטפורמה
  לענ"ד דברי אינם עיוות אלא סברה ישרה שקוראת גם מבעד לכתוב ... אלא שלתענית חובה לא ניתן תורת כל אדם בידו, וכן לא ניתן היתר גורף, ובדיוק בשביל זה יש מקום לחכם ולזקנים להתבונן על כל פרט".   

ראשית:

שאלתך אינה עיוות.

שנית:

איני בטוח שתשובתך היא סברה ישרה.

אם הראית עד כמה חששו לצום בילדים, וטענת שיש מקום לחכמים ולזקנים להתבונן על כל פרט, לא הסברת מדוע  אין בהלכה שבמסכת סופרים, כל זכר לחכמים ולהתבוננות זו, אלא רק , ברכת ותפילת זקנים וחיזוק לקיום תורה ומצוות ומעשים טובים.

תפילת זקנים שהיא גם בהמשך ההלכה:

" ... וכל מי שהיה לו גדול ממנו בעיר, היה עומד ממקומו והולך לפניו, והיה משתחוה לו להתפלל בעדו, ללמדך שהם נאים ומעשיהם נאים, ולבם לשמים".

בדרך אגב:

בפירושו "כסא רחמים" על מסכת סופרים שואל החיד"א: למה היו צריכים להקריבם לפני כל זקן וזקן, הרי חז"ל אמרו, אל תהיה ברכת הדיוט קלה בעיניך? והשיב: ממה שברות רבה נאמר: "אלמלא ברכתן של זקנות לרות נתקעקעה ביצת מלכות בית דוד בימי עתליהו", ניתן להבין ש"ברכת זקנים מהניא טפי".

מלבד שברות רבה שלפנינו (פרשה ז ד"ה טו [יד]) הגירסא היא: "מברכותיהן של נשים לא נתקעקעה ביצתו של דוד בימי עתליהו", ולא "מברכותיהן של זקנות".

האם הוא הבין את ה"זקן", כ"זקן בשנים"? ולא כ"זקן שקנה חכמה",  כפי שהוא בקידושין דף לב עמוד ב?
__________

לשאלותיך אוסיף עוד שאלות:

למה התחילה הלכת החינוך (לצום) רק מגיל 11 וסיימה בגיל 12?

מה היה מנהג  הקטנים בצום יום הכיפורים במקומות אחרים?

כפתיחה:

למסכת סופרים היו הרבה נוסחאות, ונוסח הגר"א להלכתינו הוא:

"וכן היה מנהג טוב בירושלים לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום, בן אחת עשרה שנה עד עצם היום, בן שתים עשרה להשלים, בן י"ג מוליכו ומקרבו לפני כל זקן וזקן, כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה בתורה ובמעשים טובים; וכל מי שהיה לו גדול ממנו בעיר, היה עומד ממקומו והולך לפניו, והיה משתחוה לו להתפלל בעדו; ללמדך שהם נאים ומעשיהם נאים, ולבם לשמים. ולא היו מניחין בניהם קטנים אחריהם, אלא היו מוליכין אותן לבתי כנסיות, כדי לחנכן במצות".

לפי נוסח הגר"א הלכתינו עוסקת בקטנים  בגילים 11 ,12, ו-13 , כשהגילים 11 ו- 12עוסקים בחינוכו של הקטן לצום, וגיל 13 (הגיל שבו הוא הופך לאיש), אביו מקרבו אצל הזקנים כד לקבל את ברכתם,

חינוכו של הקטן בשנים שלפני כן, היא בסוף ההלכה:

 "... ולא היו מניחין בניהם קטנים אחריהם, אלא היו מוליכין אותן לבתי כנסיות, כדי לחנכן במצות".

הרי שחינוך הקטנים מצוות איו מוגבל בזמן, ורק החינוך לצום מוגבל בזמן.

הלכת חינוך הקטנים בצום יום הכיפורים מובאת גם ביומא דף פב עמוד א:

"... אמר רב הונא: בן שמונה ובן תשע מחנכין אותו לשעות, בן עשר ובן אחת עשרה משלימין מדרבנן, בן שתים עשרה משלימין מדאורייתא בתינוקת. ורב נחמן אמר: בן תשע בן עשר מחנכין אותן לשעות, בן אחת עשרה בן שתים עשרה - משלימין מדרבנן, בן שלש עשרה משלימין מדאורייתא בתינוק. ורבי יוחנן אמר: השלמה דרבנן ליכא, בן עשר בן אחת עשרה - מחנכין אותו לשעות, בן שתים עשרה - משלימין מדאורייתא ...".

הגמרא (יומא  דף עז עמוד ב, חולין דף קז עמוד ב) גם מספרת:

"אמרו עליו על שמאי הזקן שלא רצה להאכיל בידו אחת, וגזרו עליו להאכיל בשתי ידים".

למה הוא לא רצה לאכיל את בנו?

לדברי הגמרא:

"אמר אביי: התם משום שיבתא".

"שלא רצה להאכיל בידו אחת. יש שפירשו שהיה חושש שמא יגע בלחם בידו האחרת ולפיכך גזרו עליו והתירו לו לרחוץ שתי ידיו, ולישנא דגזרו עליו לא דייק להאי פירושא, אלא הנכון שהיה חולק על דברי חכמים וסבור שאסור לרחוץ להאכיל לתינוק וגזרו עליו כנגד המשחיתים שיטול ויאכיל בשתי ידיו". (חידושי הריטב"א מסכת יומא דף עז עמוד ב).

אולם בין הגירסאות השונות של מסכת סופרים מצאנו את הגירסה  (שהיא גם במסכת סופרים שלפנינו).

"היה מנהג טוב בירושלם לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום בן [י"א] שנה עד עצם היום (הזה): בן שתים [עשרה] להשלים. ואחר כך סובלים ומקרבן לפני כל זקן וזקן כדי לברכו ולחזקו ולהתפלל עליו שיזכה לת'ח'מ'ט' וכל מי שהיה גדול הימנו בעיר היה עומד במקומו והולך לפניו ומשתחוה לו להתפלל בעדו". (מחזור ויטרי סימן עו ד"ה מנחה גדולה).

בגירסא זו הי"א והעשרה הם בסוגריים, ופירוש ההלכה הוא:

"היה מנהג טוב בירושלם לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום בן שנה עד עצם היום בן שתים להשלים". 

יש לי להעיר שאפטוביצר לא העיר שבמחזור ויטרי סימן תקכז ד"ה פרק יח הגירסא היא:

"וכן היה מנהג טוב בירושלם לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום, בן י"א שנה עד עצם היום, בן שתים עשרה להשלים".

האם יש כאן טעות הדפוס או גירסה מכוונת?

תראו מה שכתב י"ד גילת במאמרו "בן שלוש עשרה למצוות" , פרקים  בהשתלשלות ההלכה, הוצאת אוניברסיטת בר אילן., ראו אמ המאמר במלואו  גירסא מקוונת  כאן: http://gmaranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17138

" ... נביא דוגמה נוספת. בתוספתא יומא פ"ד (פ"ה) ה"ב שנינו:

תינוקות סמוך לפרקן מחנכין אותן בפני שנה ובפני שתים, בשביל שיהו רגילין במצות.9  ר' עקיבא היה מפטיר (כי"ע: מבטל) בבית המדרש בשביל תינוקות שיאכילום אבותיהם.10  מעשה בשמאי הזקן שלא רצה להאכיל את בנו, וגזרו עליו והאכילוהו בידו.11

כלומר, ר' עקיבא היה מבטל תורה בבית-המדרש ומשלח את הציבור ביום הכיפורים לבתיהם, כדי שיאכילו את ילדיהם ולא יצומו. הברייתא מספרת, ששמאי הזקן לא רצה להאכיל ביום הכיפורים את בנו הקטן, עד שחכמים גזרו עליו,  והבריחוהו להאכיל את בנו בידיו.

נראה ששמאי הזקן חייב את הקטנים בצום יום הכיפורים, כשם שהוא חייב את הקטנים בישיבה בסוכה. ייתכן ששמאי סמך על הכתוב ויקרא כג, כט: "כי כל הנפש אשר לא תענה בעצם היום.

אכן, השומרונים וגם הפלשתים מחייבים את ילדיהם הקטנים לצום ביום הכיפורים12. וכן מצוי בתרגום שני למגילת אסתר ג, ח, שהמן הרשע קטרג והלשין על בני ישראל, שהם מענים את טפם ביום הכיפורים בצום, ואין הם מרחמים עליהם": בעשרה ביה קיראן יתיה צומא רבא, וציימן אינון ונשיהון ובניהון ובנותיהון,  ומעיקין אוף טפלייהון, ולא חייסין עלייהו, ואמרון יומא הדין מתכפרין חובני".

וכבר העיר ר"ש ליברמן.13  כי זכר לדבר נמצא במסכת סופרים פי"ח ה"ז. בשישה כתבי-יד הגירסה היא: "וכן היה מנהג טוב בירושלים לחנך בניהם ובנותיהם הקטנים ביום צום, בן שנה עד עצם היום הזה, בן שתיים להשלים, ואחר כך סובלו (= נושאו) ומקרבו לפני כל זקן וזקן14 ".

מכאן שהיתה רווחת הלכה קדומה, המיוצגת בדברי שמאי הזקן ובכיתות השונות, שחייבה גם קטנים וקטני קטנים לצום ביום הכיפורים.

ושמא זכר להלכה הקדומה מצינו בשאלת ר' משה בר' אברהם מפונטיזא לרבנו תם: "ילמדנו רבנו, כי רבו עובדי אלקים המתפרשים בטהרה ובפרישות בישראל, ואינם רוצים להאכיל את בניהם הקטנים ביום הכיפורים, אף על פי שלא הגיעו לחינוך, ועל המאכילים אותם אומרים שהם עוברים בלאו"15"." אמנם רבנו תם משיב כי "המאכילים קטנים שלא הגיעו לחנוך נראה היתר גמור" (עמ'111  ).  ברם השאלה מעידה, כי עדיין בימיו היו חסידים שראו בזה איסור,  שמקורו, אולי, בהלכה העתיקה של שמאי הזקן.16

________________

9.    השווה יומא ח, ד ופירושי הבבלי והירושלמי למשנתנו, שם, ח, ד.

10.  בפסחים קט ע"א מובאת מסורת דומה: "אמרו עליו על ר' עקיבא: מימיו לא אמר הגיע את לעמוד בבית המדרש. חוץ מערבי פסחים וערב יום הכיפורים. בערבי פסחים, בשביל תינוקות כדי שלא ישנו, וערב יוהכ"פ, כדי שיאכילו את בניהם". אולם התוספתא שלנו מתפרשת כפשוטה על יום הכיפורים גופו, וכן פירשוה המאירי בעירובין מ ע"ב ד"ה ומה שאמרו. וכן יוצא מדברי רבנו תם בספר הישר, חלק השו"ת, מהדורת שרגא רוזנטל, ברלין, תרנ"ח, עמ' 111. וראה ר"ש ליברמן, תוספתא כפשוטה, מועד, חלק ד, עמ' 813-812.

11.  ביומא עז ע"ב וחולין קז ע"ב נתפרשו הדברים לעניין נטילת ידיים ביום הכיפורים, עיין שם. אולם מן התוספתא מוכח, שהכוונה שגזרו עליה להאכילו ביום הכיפורים משום סכנה. ראה תוספתא כפשוטה, שם, עמ' 813.

12.  ראה א"ש הלקין,, PAAJR, VII (1936-1935) עמ' 48-47; א"ז אשכולי, תרביץ, ז (תרצ"ו), עמ' 130. גם הקראים סבורים "שמן החיוב לצום כל מי שהוא בדת ישראל, בין איש ובין אשה, בין גדול בין קטן". אולם "במקום שיש סכנת נפש בעבור הצום אינו חייב. כי כתוב וחי בהם" (אדרת אליהו לאליהו בשייצי, יום כפור, פרק ראשון, ישראל, תשכ"ו, עמ' 154).

13.  קרית ספר, שנה טו (תרצ"ח-תרצ"ט), עמ' 57-56.

14.  וכן במחזור ויטרי לרבנו שמחה, סי' עו, עמ' 43. אלא שהמהדיר תיקן על-פי הדפוסים של מסכת סופרים. והשווה כל בו תלמוד תורה, עד, תקון המשים בנו לתלמוד תורה: "ועוד היה מנהג טוב ויפה בירושלים, שהיו מחנכים בניהם ובנותיהם להתענות ביום התענית כבן ג' וכבן ד' עד עיצומו של יום. ומד' ועד ה' היו מחנכין אותן להשלים. ואחר כך אביו סומכו ומקריבו לפני כל זקן לברכו שיזכה לתורה ולחופה ולמעשים טובים". (העירני על כך הרב מ' רזיאל).

15.  ספר הישר לרבנו תם, חלק השו"ת, מהדורת רוזנטל, עמ' 108.

16.  אולם עיין תוספתא כפשוטה, מועד, חלק ד, עמ' 810.

___________

ראו גם  את מאמרו של דב  הרמן: "על שרידי  הלכות עתיקות בתרגום ראשון  ובתרגום שני למגילת אסתר", סיני קח, עמודים רס"ב - רס"ג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2008 20:29 לינק ישיר 

נישט

ייש"כ על המידע הרב.

הוא רק מחזק את דעתי, והעד מעשהו של ר"ע.

אף בשמאי הזקן איני חושד ח"ו שחשב שיש לענות - תרתי משמע, את כל הילדים הרכים. אדרבה אם היתה הלכה קדומה כזאת, לענ"ד עוד יותר ברור שחסו על הילדים, והרי מדובר בעניני פקו"נ וא"א להתעלם מחשיבה ישרה ופשוטה שיש בדבר סיכון לילדים ובפרט בימים עברו.

כבר הסברתי וכנראה נתעלמו ממך דברי -

לא נכתב בפירוש שפטרו את הילדים, כדי לא לגרום להקל ראש במעשה חנוך זה - ובוודאי אם היה כהלכה לפני האנשים הפשוטים. לכן עשו מחד דווקא דברי חיזוק וברכות, ומאידך, זו היתה ההזדמנות לפטור את אלו שצריך לפטור ללא גרימת עימות עם אבותיהם יראי ה'. והעד, השאלה לר"ת המעידה על "מוטיווציות" של יראת ה' וקצת פחות דאגה לילדים.
וחכם מבין מדעתו מה התרחש שם.

עכ"פ עמדותינו ברורות, הבוחר יבחר.

[לגבי גירסאות, לכשלעצמי איני מתרשם מגירסת הגר"א, אם כי לעתים וודאי מכוון לאמת. מסופר על מי מהאדמורי"ם שציינו לפניו כי הגר"א גרס כך וכך, ואמר שלא יביאו ראיות מן ה"גנב", ותמהו על דבריו, והשיב, מי שיודע כך להגיה, כפי הנראה ישב מאחורי הפרגוד כשמסרו ושננו את המימרא]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2008 08:18 לינק ישיר 

<"לשאר הגולשים...  ("... ובו תדבק" - לרבות ת"ח) ">

הכי קרוב לנוסח דבריך  מצאתי בספר המצוות לרמב"ם (מצות עשה ו):

"והמצוה השישית היא שצונו להדבק עם החכמים ולהתייחד עמהם ולהתמידבישיבתם ולהשתתף עמהם בכל אופן מאופני החברה במאכל ובמשתה ובעסק כדי שיגיע לנו בזה להדמות במעשיהם ולהאמין הדעות האמתיות מדבריהם והוא אמרו יתע' (עקב י) ובו תדבק. וכבר נכפל זה הצווי גם כן ואמר (ס"פ עקב) ולדבקה בו ובא הפירוש ולדבקה בו הדבק בחכמים ותלמידיהם וזה לשון ספרי [והו' דעות פ"ו ה"ב]. וכן הביאו ראיה על חיוב האדם לישא בת תלמיד חכמים ולהשיא בתו לתלמיד חכמים ולהאכיל תלמידי חכמים ולתת להם עסק מאמרו ובו תדבק. אמרו (כתובו' קיא ב ע"ש והו' שם) וכי איפשר לו לאדם להדבק בשכינה והא כתיב כי י"י אלהיך אש אוכלה הוא אלא כל הנושא בת תלמיד חכמים והמשיא בתו לתלמיד חכמים והמהנהו מנכסיו כאילו נדבק בשכינה".

היכן מקור דבריך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2008 05:02 לינק ישיר 

הלך

שבוע טוב

<"אף בשמאי הזקן איני חושד ח"ו שחשב שיש לענות - תרתי משמע, את כל הילדים הרכים אדרבה אם היתה הלכה קדומה כזאת, לענ"ד עוד יותר ברור שחסו על הילדים, והרי מדובר בעניני פקו"נ וא"א להתעלם מחשיבה ישרה ופשוטה שיש בדבר סיכון לילדים ובפרט בימים עברו">

איני יודע מה מקורך לומר ש"אם היתה הלכה קדומה כזאת, לענ"ד עוד יותר ברור שחסו על הילדים ... והרי מדובר בעניני פקו"נ?

 האם לדעתך סירב שמאי להאכיל את נכדו מפחד השדים, גם כשאי האכלתו היתה גורמת לסכנת נפשות?

כשלעצמי איני יודע אם כוונת פרופ' גילת היתה לצום יום שלם או לשעות שאין בהם פיקוח נפש, האם לא ייתכן שהוא התכווין לומר  שדעת שמאי היתה שלא כהלכה המאוחרת, שרק "קטן בן ט' שנים שלימות, ובן י' שנים שלימות, מתחילם לחנך  אותו לשעות, אילו  קטן שהוא פחות מבן תשע אין מענין אותו בי"כ, כדי שלא יבא לידי סכנה. ואפילו אם רוצה להחמיר על עצמו, מוחין בידו. (ראה שו"ע שולחן ערוך אורח חיים סימן תרטז סעיף ב).

האם לא ייתכן שדעת שמאי היא שחיוב קטנים בצום יום הכיפורים היא חיוב עצמי ולא מטעם חינוך, וכדברי הריטב"א  והפני יהושע בהסבר דעתו של שמאי לגבי חיוב קטנים בישיבה בסוכה, (ראה את דבריהם במאמרו של גילת).

משום מה אתה חושב ש נעלמו ממי.

הם לא נעלמו, אלא שאיני מבינם.

<"לא נכתב בפירוש שפטרו את הילדים, כדי לא לגרום להקל ראש במעשה חנוך זה - ובוודאי אם היה כהלכה לפני האנשים הפשוטים. לכן עשו מחד דווקא דברי חיזוק וברכות, ומאידך, זו היתה ההזדמנות לפטור את אלו שצריך לפטור ללא גרימת עימות עם אבותיהם יראי ה'. והעד, השאלה לר"ת המעידה על "מוטיווציות" של יראת ה' וקצת פחות דאגה לילדים">

קשה לי להבין את דבריך, האם ברצונך לומר שהקריבו את הילדים לזקנים לברכה ותפילה אחרי שחנכו אותו לצום?

<"[לגבי גירסאות, לכשלעצמי איני מתרשם מגירסת הגר"א, אם כי לעתים וודאי מכוון לאמת. מסופר על מי מהאדמורי"ם שציינו לפניו כי הגר"א גרס כך וכך, ואמר שלא יביאו ראיות מן ה"גנב", ותמהו על דבריו, והשיב, מי שיודע כך להגיה, כפי הנראה ישב מאחורי הפרגוד כשמסרו ושננו את המימרא]">

אין ספק שאותו האדמו"ר ידע את מה שהוא אמר, כי רבינא ורב אשי, תלמידיהם ותלמידי תלמידיהם התייעצו אתו כיצד לכתוב את המימרא, ואם להרשות לגר"א להיות נוכח בשעת עריכת התלמועד.

על מקורות הגר"א להגהותיו, ראה "עמודים בתולדות הספר העברי - הגהות ומגיהים" מאת פרופ'; יעקב שמואל שפיגל, הוצאת אוניברסיטת בר אילן.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 29/06/2008 5:18:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2008 08:20 לינק ישיר 


אילפא
האם הרב וולבה אינו סותר את עצמו מיניה וביה?
אם בסוף צריך לקבל דעת תורה בשביל מה להתאמץ ולגבש דעה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2008 15:47 לינק ישיר 

הלך

<"רוב דברייך נפלאו ממני">

כמה אחוזים מדברי הבנת? 

<"ממאי נפשך אם צום לשעות מה עניינו לדיון שלנו, ואם ליום שלם הרי וודאי לא יסכן את בנו. כל שאר דברייך מפרים ומחכימים אך אינם רלוונטים לדברי">

האם  עלי לנקד את דברי כדי שתבין את מה שכתבתי?

העובדה היתה ששמאי לא רצה להאכיל את בנו.

לפי הסבר הבבלי היה זה מפני ששמאי פחד שידו הלא רחוצה תגע באוכל, והדבר יגרום שאיזה שדון יקפוץ מאי שם.

לפי נוסח התוספתא שהביא גילת, שמאי לא רצה להאכיל את בנו הקטן, מבלי להסביר למה ומדוע.

מתי לדעתך היה הסיפור עם בנו של שמאי, ובן כמה הוא היה, ולמה העדיף שמאי את הפחד מהשדים  על האכלת בנו?

קשה לי להבין את דבריך, האם ברצונך לומר שהקריבו את הילדים לזקנים לברכה ותפילה אחרי שחנכו אותו לצום?

 אם לא הבנת את מה שכתבתי, עצתי לך: לפני שאתה מתקדם למלה הבאה, עצור וחשוב אם הבנת את הקודמת.

<"הטקס שהקדים את הצום, ליווה את הכניסה למצוות של המתבגרים. ונועד מחד, לחזק את ההורים והילדים, ומאידך, לנהוג זהירות שלא לגרום ח"ו שיצומו מעבר לכוחות">

האם היה זה טקס שהיה תמיד בערב יום הכיפורים הראשון,  אחרי כניסת הילד למצוות?

<"והברכה תפקדה במישור הטקסי / התרבותי הפסיכולוגי וכדו' - כלפי השומעים בכמה רבדים">

כך זה עם כל ברכה, ולא רק בצום, אני בטוח שישנם  דברים שהם הרבה יותר קשים מצום. למשל, להבין את הנקרא.

<"האמת, שאיני מצליח להבין מה אתה מבקש ללמוד מטקס זה">

בתחילה לא התייחסתי לצום, מפני שחשבתי שסיפור ההליכה לזקנים אינו קשור לצום, היית זה אתה שניסית למצוא קשר בין הצום  להליכה אל הזקנים

<"בסה"כ לכל היותר לפנינו זקני העדה המעודדים את הצעירים - וכדרך שכיום הרב נוהג לומר לבני הבר מצוה - שתזכה למעשים טובים וכו'. והשכנים נוהגים לומר להולדת ילד - שתגדלו לחופה ולמעשים טובים.

 כתבת: ממאי נפשך אם צום לשעות מה עניינו לדיון שלנו?

מכיוון שנושא האשכול הוא ברכת הרב, הבאתי הלכה ממסכת סופרים המספרת על מנהגים ללכת לזקנים לבקש את ברכתם, לולי גירסת הגר"א, הייתי אומר שאין לזה כל קשר לגיל 13 אלא הוא סיפור על מנהג שהיה להם , שכשהילד מתבגר היה אביו מוליכו אל הזקנים שיתפללו על הנער ולבקש את ברכתם.          

אין אצלי ספק שהקוצקר לא הכיר את שפיגל, או שהגאונים מחברי מסכת סופרים, ידעו מפירושך בדבריהם.
 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 30/06/2008 16:03:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה, האם ומדוע צריך לשאול את הרב?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext