|
|
| נשלח ב-7/10/2010 08:22 |
|
| |
riv
הרי בקטע זה משווה הרמב"ם בין דתינו לדתות אחרות אז לא הבנתי מה הקשר שאת מוצאת לנושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 08:39 |
|
| |
כמדומני שריב התכוונה רק לענות לשאלת יוחנן, ולכאורה יפה ענתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 10:56 |
|
| |
שאלה
האם אי איזכור שמות של "חכמי אומות העולם" בחז"ל[גם כשדבריהם נזכרים]היא מכוונת?
היא אומרת לנו משהו?
ואולי אני טועה ואכן מוזכרים הם בשמותם אשרי מי שיודיעני
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:53 |
|
| |
כבוד החכמים- ספרן, ריב. וכל השאר
הרמב"ם באומרו ל"פנימיות" וחיצוניות", התכוון להבדיל בין מעשים טכסיים שמשמעותם העיקרית היא בפעולתן החיצונית לבין מעשים שעיקרם לשנות את מושכל וטבע האדם ולעוררו לתובנות פילוסופיות עמוקות (בעיקר תיאולוגיות) ולהשתלמות במעלות מידותיות, ולמעשה המעשה החיצוני הוא רק זרז ומעורר לחלק הנפשי-פנימי של האדם. את ביאור המצוות בדרך זו הוא האריך לעשות בסוף ח"ג של מו"נ. כמה שנראה בימינו המעמיק והמנתח, שאלו דברים שאין צריך לאמרם. שונים היו הדברים בזמנו. אז היה ההדגש בהמון העם וגם במנהיגיו הרוחניים (שאינם פילוסופים, ופילוסופים היו אז מועטים מאוד) על מילוי חובת האדם בעשייה דתית גם אם היא איננה טומנת בחובה משמעויות פנים נפשיות. כל מי שקורא אמונות ודעות לרס"ג, חובות הלבבות, ושאר ספרים פילוסופיים מהתקופה ההיא. מגלה כמה המהפכה התודעתית בה אנו מצויים היום. לא היתה מובנת כ"כ אז. תארו לכם שהרמב"ם היה צריך להוסיף קטע כזה בסוף מו"נ (ח"ג פנ"א): ...אם כשאתה מתפלל בהנעת שׂפתיך בפנותך אל הקיר וחושב על מה שאתה קונה ומוכר, וקורא את התורה בלשונך כשלבך נתון לבניין ביתך מבלי שתתבונן במה שאתה קורא, וכן כל-אימת שאתה עושׂה מצוָה אתה עושׂה אותה באיבריך כמי שחופר חפירה בארץ או חוטב עצי הסקה מן היער מבלי להתבונן במשמעות המעשׂה הזה ולא במי שממנו יצאה (המִּצְוָה) ולא מה תכליתו (של המעשׂה) - אזי אל תחשוב שהגעת לתכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר עליהם קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם (ירמיה י"ב, 2)46. מכאן ואילך אחל להדריכך אל צורת התרגול, כדי שתשׂיג את התכלית הגדולה הזאת. הדבר הראשון שתשתדל לעשׂותו הוא שתרוקן את מחשבתך מכּל דבר בשעה שאתה קורא קריאת שמע ומתפלל. אל תסתפק בכַוָּנָה בקריאת שמע בפסוק ראשון47 ומן התפילה בברכה ראשונה48. כאשר זה יעלה בידך וישתרש במשך שנים, השתדל לאחר-מכן שכּל-אימת שאתה קורא בתורה או שומע אותה, אל תחדל מלפנות כל-כולך ובכל מחשבתך להתבונן במה שאתה שומע או קורא. וכאשר גם זה ישתרש לך במשך תקופה, השתדל שבכל מה שאתה קורא מכּל דברי הנביאים תהיה מחשבתך לעולם נקייה (מהרהור בעניין אחר). אפילו בכל הברכות תתכוון להתבונן במה שאתה מבטא ולשׂים לב מה משמעותו49. כאשר יזדככו לך מעשׂים אלה של עבודת ה' ומחשבתך תהיה בשעת עשׂייתם נקייה מהרהור בדבר כלשהו מענייני העולם הזה, וכו'. אבל בשעת המעשׂים שעל-פי התורה, לא תעסיק את מחשבתך אלא במה שאתה עושׂה, כמו שהבהרנו. היום נראה מוזר להורות הוראות אלו למבוגרים, נראה שבבית-ספר בכיתות הבינוניות יודע כל אחד שמעשה טוב עיקרו בפנימיותו ולא בחיצוניותו. כנראה שאז היו הדברים כלל לא פשוטים. והיו כאלו שסברו שבמלמול טכסי תפילה ובדיבור תוריי אף בלא משים לב וכוונה, הם הגיעו לתכלית. בכך ראה הרמב"ם את ההבדל בין מצוות היהדות לשאר דתות. שביהדות כל מצווה נושאת בחיקה איזה היפוך וישור רעיוני או מידותי. משא"כ שאר הדתות עיקר ענינם הוא בטכסים ומעשים חיצוניים. ולסיכום, פנימי נקרא מה שקרוב אל הדעת והחשיבה האנושית, וחיצוני נקרא מה שהיא פעולה חיצונית בלבד שמשמעותה הרעיונית מועטה (אם בכלל). [האם בזמנינו יש מקום לשינוי חלק מהמצוות ואולי להוסיף מצוות אחרות. זה לא הנושא כרגע]. לא כן "פנימיות" ו"חיצונית" בדברי ר' צדוק והוגים דומים לו. משמעותם אחרת לגמרי. גם פנימיותו של הרמב"ם מכונה שם חיצוניות. הם לא הסתפקו בשלמות רעיונית והתנהגותית של אדם. כל מה שאדם משיג ומבין הם ראו כחיצוניות לדבר פנימי וסודי. הוגים תורניים שלא שמו את כל מעיינם בחוקיותה המעשית של התורה. ולא העסיקו עצמם רק בדיני אורח-חיים ובדיני ממונות ומשפט, חוקי נשים ואיסור והתר וכד'. יבשה נפשם מהפנימיות הנ"ל הנידושה כ"כ בקרב הוגי דעות למן ימות הביניים עד זמנם, הם חיפשו ריגוש ומשמעות חדשה לתובנת המצוות ולתובנת תכלית האדם עלי אדמות. הריגוש החסידי היה מדי רדוד וחסר תובנות שכליות בשבילם. והדקדוק בתיקון המידות ואורחות האדם (שהחל להתפתח כתנועת המוסר והישיבות) היה מדי אנושי וארצי בשבילם. בעיקר שרר מתח עצום בין פרשני היהדות לבין הוגיה הנוכריים (והמשכילים) של דור הנאורות והחשיבה המודרנית, הם ניתחו את כל מצפוניו האתיים והמוסריים של האדם, היפכו בכל דרכי החשיבה ומאווי האדם ומניעיו. ודנו בדקדוק חמור בכל ההשגות והתמורות התיאולוגיות של דורי קדם, ובכל ההסקים וההשגים של תודעת האדם. מסקנת החוקרים וההוגים (שכבר הדים קדומים לה) אך בעיקר מתקופת שפינוזה ואילך היא הפכה לקביעה רווחת, על "אנושיותה של התורה" היתה הזרז הגדול ביותר לחיפוש משמעות חדשה לתורה. ואז נוצרה תזה שמופיעה במילים וסגנונות שונים שזוהי תמציתה: אולם ה"תורה" מצד המימד האלוקי שבה, הרי היא "חכמה פועלת" על האדם ומשנה את ליבו , אבל חכמי או"ה "לא נשתנה עי"ז לבם כקוצו של יו"ד ולא היה הקב"ה בלבבם כלל רק בלבות בני ישראל. דהעיקר ע"י הרגשת הלב באור הש"י וזה אינו באו"ה כלל רק בישראל שהקב"ה לבן של ישראל". ...וכמו ששמעתי,כי כל חכמתו דרשב"י בספר הזוהר,ידעו ג"כ סבי דבי אתונא,מחכמי יון,שהיו קרוב לזמנו והיו לעומתו זה לעומת זה,והי'ספירות הם עצמם הי' מאמרות הידועים לבעלי ההגיון,רק שהשיגום בלבוש אחר,מצד החיצוניות ואינו דברי תורה כלל . וכן כל חכמת שלמה המע"ה,הי' יודע ג"כ חירם מלך צור,שהי' לעומתו זה לעומת זה,וכל חכמתו של משה רבינו ע"ה,ידע בלעם מצד החיצוניות...כך שמעתי ויציבא מילתא. הם ראו איזה בריאה בעלת מימד איזוטרי כמוס הנמצא בין חכמת האל לבין החכמה האנושית. ואת אותו המימד הם ייחסו ל"תורה", בה הסתכל הקב"ה וברא עלמא, היא שעשועיו וחמדתו, היא מטרתו של העולם.... ובלא לתת הסבר כל שהוא מה מהותו של אותו מימד תודעתי, ובמה הוא מבוטא בתודעת ישראל. במה הבנת יהודי שונה מהבנת גוי. מדוע היא פועלת דווקא על ישראל ולא על גוי (הפך מדעת הרמב"ם בכמה מקומות). הם דברו מילים גבוהים מחוסרי הסבר, ויצרו "מושג-פנימי" עלום לתורה ולאמונה. שכביכול הקב"ה בעצמו משוקע באותו מושג וע"י מתאחדים ישראל עם הקב"ה, כי ענין שלושתם שווה. בכך הם סתמו כל וויכוח על רעיונות המצוות או על תובנות אלוהיות. כי הרי מי שיודע יודע ומי שמתווכח סימן הוא שאינו יודע, בפרט אם הוא גוי או משכיל וודאי שהוא מופקע מאותה פנימיות. הרעיון אדיר. הוא גדע באחת את כל התלונות והקושיות והתמיהות על התורה והיהדות. אין יותר סתירות אין יותר בעיות. מה שלא מובן בחיצוניות מובן הוא בפנימיות. שאין לדבר עליה. המענין הוא, שאת הרעיון הזה הגה בזמנו המהר"ל ואף שהוא לא התקבל בשלמותו בזמנו. והמשיכו נסיונות הביאור והעיסוק של הבנה אנושית בנושאים התיאולוגיים והתוריים. מ"מ הוא חלחל להמון ההוגים. ובשילוב הקבלה שהתאזרחה בסודיותה ובאזוטריות שלה בלב העם והוגיו. אכן התחילה להתאפיין "פנימיות" של מושגי התורה בלב כולם. עד שהגיעה ה"פנימיות" להשתלם דווקא בתורת חכמי-פולין. כיום היא פשטה כבר במקומות הגיה שונים דתיים וחרדיים, שוב חזרו לתורות המהר"ל. ואת מקום החשיבה וההבנה תפסו "סוד פנימיות וחיצוניות" כשכל מה שלא מובן מיד עובר למחלקת "הסוד" שם כביכול הכל מובן. אם ישנו כאן מישהו שחושב שהוא יכול להסביר איזה רעיון או מושג. מהו חיצוניותו ומהו פנימיותו. שיקום בכבוד רב. אבל ללא ציטוטים שאינם מבוארים, אלא בהבנה בת זמנינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:56 |
|
| |
| ספרן כתב: |  |
כמדומני שריב התכוונה רק לענות לשאלת יוחנן, ולכאורה יפה ענתה. |
|
אז יוחנן שואל גם על זה, נווו מה נשיב לו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 12:53 |
|
| |
אוסיף רק שאת תורת "הפנימיות והחיצוניות" , העלה הרב קוק לדרגות מופשטות ומחוסרות פשר בצורה שאין דומה לה. כל ריגוש עממי ותחושה אישית מיסטית הפכו שם ל"פנימיות-קודש עילאית" של העם ושל הפרט ששורשם במבוע האלוהי המקננן בלב הפרט ובתודעת העם. ממנו דרך תלמידו (הלא כ"כ ידוע כתלמידו) ר' יצחק הוטנר, חדרה התופעה אף לכלל הציבור החרדי (ע"י ר' משה שפירא ועוד תלמידי ר"י הוטנר). יש לציין שתנועת הרומנטיות הגרמנית (ביחוד תורתו של הגל) היתה אחד מהמלבים את תופעת האדרת תופעות רגשיות אישיות ועממיות כ"גרעין אמת פנימית" פרטי ורעיוני בעל "תובנה עמוקה".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 12:59 |
|
| |
יוחנן,
נראה שיש להתחיל מגישתם השונה של הכוזרי והמורה לביאור מהות התהליך הנבואי, עד כמה הוא רציונאלי ומשם לנבואת משה - תורה. כל מה שביארת באר היטב, הוא תוצאה מהנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 13:05 |
|
| |
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 07/10/2010 13:06:17
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 18:38 |
|
| |
יוחנן,
לענית דעתי הרמב"ם באומרו 'פנימיות' הוא התכוון לפנימיות חכמת התורה. לכך שמערך המצוות בכללותן ניתן כך שהן פועלות על האדם מאליהן, ומתוך לשלא לשמה בא לשמה - ראה בציטוט שהבאתי, ישנה התייחסות גם להמון כפי יכולתם - דוגמא לדברים אתה יכול למצוא בשמונה פרקים פ"ד : בתחילה הוא אומר באופן כללי שרב המצוות אינן אלא להביא את האדם למעלות המידות, ואחר כך הוא יורד לפרטים בחוכמת משחק פנימיות הציווים למשל: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן, כבד את אביך ואת אמך, לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך, עד שתסור תכונת העזות ותגיע תכונת הבושת, ואחר כך הרחיק מן הקצה האחרון, רצוני לומר: רב בושת, ואמר: הוכח תוכיח את עמיתך לא תגורו מפני איש עד שיסור רב הבושת גם כן וישאר בדרך האמצעי"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 19:00 |
|
| |
| יוחנןפאולס כתב: |  | אוסיף רק שאת תורת "הפנימיות והחיצוניות" , העלה הרב קוק לדרגות מופשטות ומחוסרות פשר בצורה שאין דומה לה. כל ריגוש עממי ותחושה אישית מיסטית הפכו שם ל"פנימיות-קודש עילאית" של העם ושל הפרט ששורשם במבוע האלוהי המקננן בלב הפרט ובתודעת העם.
ממנו דרך תלמידו (הלא כ"כ ידוע כתלמידו) ר' יצחק הוטנר, חדרה התופעה אף לכלל הציבור החרדי (ע"י ר' משה שפירא ועוד תלמידי ר"י הוטנר).
יש לציין שתנועת הרומנטיות הגרמנית (ביחוד תורתו של הגל) היתה אחד מהמלבים את תופעת האדרת תופעות רגשיות אישיות ועממיות כ"גרעין אמת פנימית" פרטי ורעיוני בעל "תובנה עמוקה". |
|
ר' משה שפירא? ריגושים?! "פנימיות-קודש-עילאית"?! בנאדם, אתה שמעת פעם אחת את ר' משה שפירא??? על מה אתה מדבר, למען ה'?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 19:41 |
|
| |
בנש"ק
לר' משה שפירא לא ייחסתי את ריגושי קודש.
יחסתי לו את השיטה המתחדשת של דיבורים ב"פנימיות" הדברים כשלמעשה הם ריקים מביאור אמיתי.
הוא מרבה לדון ב"משמעות האמיתית" של רעיונות שונים ולמעשה אינו מבאר ואינו מסביר כלום. הוא דש וחופר בהם כאילו לעומקם ובתכלית אינו מוסיף כלום מעבר למימד האנושי שלהם, הוא יורד לאטימולוגיה של מילים או לגופי הלכות ומנהגים ומשחק בהם כרצונו, ומנסה ע"י כך להעמיס מושגים פילוסופיים שחלקם מוטעים וחלקם שנויים במחלוקת וטעונים ליבון, במושגים ובנוהגים הלכתיים פשוטים. ובכך יוצר מעין רובד עמוק ופנימי כשבעצם כוונתם האמיתית פשוטה ובהירה. ברטוריקה הטרמינולוגית שלו הוא מייצר מסך של פסבדו משמעויות עילאיות ונשגבות, כשבתכלית הכל נשאר כשהיה.
זה לא שאין בו כלום, הוא אנליט נפלא ובעל התבוננות נדירה ומחונן בעוד כשרונות נדירים. אך עולם המושגים והערכים שלו חסר משמעות אמת. רק כושר ניסוח והצגה מדומה היא הנותנת את מימדי העומק, כשבדקדוק דבריו הם נמצאים "מושגים-מדומים" חסרי פשר.
דרך-אגב, עולמו האמוני של ר' משה הוא מהדמיוניים ביותר שיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 20:24 |
|
| |
כאחד ששמע מאות שיעורים שלו אני סבור שהתמונה שהצגת אינה נכונה כלל וכלל. אתה יודע מה, אולי תתן דוגמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 20:50 |
|
| |
לענ"ד הגדרתו של יוחנן לשיעורי ר' משה היא נפלאה ומדוייקת, זה באמת המהות של ה"להבין היטב" בשיעורי ר' משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 22:48 |
|
| |
דינו קשה לדעת מתי אתה ציני ומתי אתה רציני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 23:07 |
|
| |
הפעם אני רציני
|
|
|
|
|