|
|
| נשלח ב-29/11/2007 16:02 |
 |
| |
ריב
ומי סיפר את זה לגמרא במסכת שבת?
אני אגיד לך מי. מי שממציא ובודה דברים מליבו, על מה ה' חשב ועל שבועה דמיונית שלא היתה ולא נבראה.
עם כל הכבוד לאמוראים ולתנאים, עדין אין להם זכות לבטל הבטחות אלוקיות.
אלוקים הבטיח את הארץ ליעקב בחלום הסולם- הארץ אשר אתה שוכב עליה לך אתננה. נקודה...
מי שהעמיד תנאים בסיפור הזה היה יעקב, ולא אלוקים,
ואם לומדין קושאן מהתורה, יש ללמוד אותה מהתורה, ולא מכל מיני אימרות אלא ואחרות שהספרות היהודת מלאה בהם-
יש שם גם דברים הפוכים ממה שאת מנסה ללמוד. כלומר שרק אם נהיה ילדים טובים, -לפי השקופוס מסולפות של כל מיני אנשים- רק אז יש לנו זכות על הארץ.
לפי הבנתי- זכותם של הרפורמים והבליינים וכל עם ישראל= לזכותו של כל אחד אחר שחושב שהוא מחזיק את האמת בידיו, ואין בילתו. ורק בזכותו העולם קיים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 17:38 |
|
| |
לגבי הודעת הפתיחה של בוגי\אוהד, (ואולי זה אותו אחד?!)
"במובן זה מסמל עד היום מוסד זה את תפיסת הישראלים, אשר רואה את הזכות למדינתם כמהות שהוענקה להם בחסד על ידי הסכמת אומות העולם",
לא נכון! לא נכון!
רבבות הפליטים שבאו לארץ, מכל המדינות השונות האמינו בלב שלם שיש זכות קיום למדינת יהודית בארץ ישראל, ללא כל קשר לשאלה האם זה מוצדק או לא,
והיהודים בארץ התיחסו אל האו"ם כאל בית משפט שאמור להוציא את הצדק לאור ולא כסמכות מעניקת-זכויות, כל מה שייחלו בקשר להחלטת האו"ם היה שהצדק, מבחינתם, יצא אל האור ולא שיקבלו מתנת חינם,
בהמשך נכתב: "כי הרעיון שזכות קנין על מקום תלויה בהסכמת רוב הוא אחד ממאפייניה הקלוקלים של החשיבה הישראלית מאז קום המדינה. את הרעיון זה, שעדיין פוגע קשות בזכויות המתיישבים בארץ ישראל - מה שהגיע לשיאו בגירוש גוש קטיף - ראוי לשרש מאיתנו",
קשקוש קמיני ממוצע,
ברור שהרוב הוא זה שקובע, ככה זה בדמוקרטיות אוהד\בוגי היקר, הרוב לא יוצר את הצדק הוא רק מוציא אותו לאור,
זה לא שהזכות עצמה תלויה בהסכמת הרוב, אם היא קיימת אז היא אובייקטיבית,
דא עקא שאת השקפתך הפרטית קשה לכפות על האחר, עיתונאי קטן שלי, בשביל הפרקטיקה ובשביל לנהל את מערכת הצדק בצורה יעילה דרושה הסכמת הרוב,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 17:56 |
|
| |
ירוחם,
אז זהו? הגמרא כבר לא פירמה בשבילך כי הם אומרים דברים שאינם מוצאים חן בעיניך, ואינם מסתדרים עם השקפת עולמך?
אתה כבר לא תצביע על מראי מקומות בגמרא כשתרצה לתמוך את דבריך?
גם הרמב"ן נחשב בעיניך לבדאי וממציא כשהוא אומר בפירושו לתורה, דברים לב\כו "אמרתי אפיאיהם אשביתה מאנוש זכרם" 'ויורה זה כי בגלותנו עתה תמה זכות אבות, ואין לנו הצלה מיד העמים, רק בעבור שמו הגדול'
אגב, עיסוק בזכויות האדם מישראל לא מתאים כלל לתפיסת עולמו של הרמב"ם, העוסק רק בחובותיו בלבד
ואיך הצלחת להשחיל כאן את הריפורמים רק ה' יודע -
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 18:03 |
|
| |
גונא,
הכל טוב שם?
בראשית דבריך אתה מבלבל בין יהודים וישראלים, שהם שמות זיהוי שונים. (גם אם רבים מאיתנו נושאים את שניהם במובן זה או אחר)
הסיפא שלך סתם נשמעת כהפרכת סיסמאות באויר במחילה.
הרוב בגרמניה הוציא את הצדק לאור , כשבחר בהיטלר?
מה הקשר בכלל בין הכרעת הרוב לבין צדק?
"כי אתם המעט" ,
"אחד היה אברהם", הצדק יכול להיות בידי אדם אחד מול שאר כל העולם. (ולא שאני טוען שמר קמין הוא בהכרח נושא של הצדק הזה.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 18:29 |
|
| |
אישציפ,
כל מילה של גוונא בסלע.
הוא לא טען שתמיד הרוב מוציא את האמת לאור, אלא שבדמוקרטיה מקובל שהרוב הוא המכשיר הטוב ביותר כדי לקבל החלטה שתתקבל אודות האמת (גם אם ההחלטה יכולה להיות שגויה). ואכן המכשיר הזה טועה לא מעט, ולפעמים אף מפשל (כמו בדוגמת גרמניה שהבאת), ובכל זאת החילוק הפשוט שהוא העלה בין ההסתמכות על הרוב כבסיס לחוקיות או כמוציא לפועל של הזכות, לבין ההסתמכות עליו כבסיס לעצם הזיקה והזכות על הארץ הוא ערבוב מצחיק.
משל למה הדבר דומה? למי שזכה בביהמ"ש בדין מול חברו, ואתה או קמין תטענו נגדו שהכסף הוא שלו רק בגלל בית המשפט. בית המשפט היה המכשיר שסייע לו לזכות בכסף שלדעתו הוא שלו בלי שום קשר לבית המשפט. אגב, גם בית המשפט יכול לטעות, כידוע, וייתכן שהוא טעה אף במקרה זה עצמו. ועדיין אין לי פטנט יותר טוב מזה.
הרי אי אפשר לחלוק על הטענה שהישראלים (ולא רק היהודים) עלו לא"י עוד הרבה לפני הלגיטימציה של האו"ם (עוד לפני שהיה קיים האו"ם), או הצהרת בלפור. הם ניסו לקבל לגיטימציה בינלאומית באמצעות כלים אלו. זה הכל.
האם אתה מתווכח על כך?
האם אתה טוען שיש לך מנגנון אחר לנהל את חילוקי הדעות ולהכריע אותם, אם לא באמצעות הצבעות? אולי אתה תעדיף שישראל תנהל את כל העולם, אך לצערנו יש לא מעט שלא ממש מתלהבים מהרעיון. אז מה אתה מציע?
מנין קמין מעלה את הרעיון המופרך שלו שמישהו חושב שהלגיטימיות שלנו מבוססת רק על החלטת האו"ם, השד יודע. הרעיון הזה חסר כל בסיס, הן היסטורי והן אקטואלי. האם יש מישהו שמתייחס לאוגנדה כאפשרות לכתחילאית כמו בארץ ישראל? לכל היותר ראו בזה פשרה לאור הנסיבות.
ובאשר לויתור על חלקי א"י שהאומות אינן מכירות בזכותנו עליהם, גם שם הדבר אינו נובע מהיעדר זיקה לאותם חלקים או מכך שהזכות עליהם היא רק מכוח הכרת האומות. אצל הרבה מאד מצדדי ההתנתקות הדבר נובע משיקולים פרגמטיים, או מויתור על זכויות שמגיעות לנו כדי להגיע לפשרה עם השכנים שלנו. ואולי זה נובע מטיעון שרואה חשיבות בהשלטת החוק (הבינלאומי במקרה שלנו) על הקבוצות שמשחקות על המגרש, ואפילו במחיר של ויתור על זכויות שמגיעות לנו. בדיוק כמו שמישהו יקבל החלטה שגויה של בית משפט כדי לא לערער את שלטון החוק, וזה לא יוכיח שהוא מבסס את כל הזכויות שלו על החלטת בית המשפט.
יש לא מעט אנשים דתיים, שבהחלט מכירים בזכות אלוקית שלנו על הארץ, ובכל זאת מוכנים לויתורים למען ערכים ורעיונות אחרים, או מסיבות פרגמטיות כאלה או אחרות. האם גם הם מבססים את הזכות שלנו על הארץ רק על החלטת החלוקה?
הטיעונים הפסאודו-אינטלקטואליים השטחיים הללו (שלאור מה שקראתי עד היום די מאפיינים את קמין, במחילה) שחוזרים כל פעם מחדש הם פשוט חסרי שחר.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 19:57 |
|
| |
ריב
הגמרא ממשיכה להיות פירמא בשבילי- וגם הרמב"ן,
הרמב"ן בעצמו כותב בהקדמתו לספר המצוות, שהוא לא חמור נושא ספרים, המקבל בצורה עיוורת כל דבר,
כל מי שמתימר לדבר בשם ה" הוא פסול בעייני.
פרשנותו של הרמב"ן על התורה, היא לגיטימית, זכותו להבין מה שהוא רוצה להבין, וגם אחרים.
אבל לדבר בשם ה', כאילו אלוקים מספר לך בדיוק כל דבר ועניין, ומבקש ממך לפרסם את רצונו.
כאמור לא מקובלת עלי .
המקסימום שאני מוכן לקבל, כי כך הוא מבין את הכתוב בתורה, יכול להיות שהוא צודק ,אבל רק יכול להיות.
הרפורמים הגיעו לכאן להדגיש לך- כי למרות ולפי דעתך, הם נגד קיום המצוות,יש להם זכות על הארץ.
החלטת האומות בדבר זכותנו. לא הגדילה את זכותנו, רק נתנה למספר יהודים הרגשה טובה יותר.
השאלה היא רק- מה יהיה עם האו'ם ברוב הקולות הערבים יחליטו שאין לנו את הזכויות.
באוניברסיטאות באנגליה ובארופה ואפילו בארה'ב כבר מדברים על כך.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 22:58 |
|
| |
מיכי,
אם קראת מאמרים של קמין, הרי ידוע לך שאת רוב חיציו הוא מפנה לאנשי השמאל העכשוי המסוכסכים עם מורשתם היהודית, והכמהים להתקבל אל משפחת העמים ה"נאורים" ו"הנורמליים".
דווקא כן ברור לי שלהרבה אנשים (אחד מהם נאם היום באנאפוליס, וד"ל) אין זיקה לחבלי ארץ מעבר לקו הירוק שכן "לא אל קלנדיה התפללנו אלפיים שנה ולא אל ג'בל מוכבר", קל וחומר לא לרצועת עזה.
וכן! בשיחות עם לא מעט אנשים, התברר לי שההכרה של האו"ם חיונית עבורם ע"מ לא לתפוס את המטוס הבא לניו-יורק.
_________________
למה לי קרא, סברא הוא
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 23:04 |
|
| |
אנסאזי, גם אתה מערבב בין אותם מושגים.
אנשי השמאל מסוכסכים עם חלק ממורשתם היהודית, אבל זה בד"כ מתוך זיקה אליה. יש אחרים שאינם מסוכסכים כי היא לא ממש מעניינת אותם. אבל מעבר למורשת ולמסורת ולדת ולתורה, ישנה זיקה היסטורית של עם ישראל לארץ ישראל. אף אדם שפוי אינו טוען שהזיקה שלנו נובעת אך ורק מהחלטת האו"ם על החלוקה.
כל העובדות שציינת, גם אלו הנכונות מביניהן, אינן מורות על המסקנה שלך. למי שאין זיקה לחבלי ארץ מעבר לקו הירוק זה לא בגלל החלטת האו"ם אלא בגלל שחבלים אלו עושים להם צרות ואולי אף מגיעים גם לאחרים (וזה לא סותר שגם לנו יש זיקה, ואפילו זכות, לגביהם).
ולגבי המטוס הבא לניו יורק, בד"כ זה מגיע מתוך מאיסה בצרות שיש כאן ולא בגלל היעדר הכרה בזכות או החלטות או"ם כאלה או אחרות. זהו מיעוט מבוטל שמדמיין לעצמו שהוא באמת אוניברסליסטי וקוסמופוליטי.
וכל זה אינו אומר שהחלטת האו"ם היא הבסיס לזכות. אין אחד שחושב כאן על החלטת האו"ם כחלוקה שרירותית של חלקי עולם לעמים שונים. האו"ם הוא מוסד משפטי בינלאומי שמוציא לפועל זכויות (לפעמים).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2007 23:19 |
|
| |
הרב מיכי
המאיסה בארץ, היא כנראה-כפי שקראתי מזמן באחד מהספרים הדומיניקאנים- הקללה שאלוקים קילל את עם ישראל, בלך לך מארצך
או אולי כמה אנשים חושבים שזו מצוות עשה!
עולה חדש בא לסוכנות, והתחיל לבכות נמאס לי מהמדינה, אני רוצה לחזור לרוסיה, לאחר בכיות מרובות החזירו אותו.
לאחר זמן, הוא הגיע למשרדי הסוכנות במוסקבה, והתחנן לחזור ארצה, ושוב נענו לו.
לאחר חודש שוב בכיות לחזור לרוסיה, ושוב לחזור ארצה,
לאחר שהסיפור חזר על עצמו מספר פעמים, שאל אותו המנהל הראשי- בוריס- בארץ לא טוב לך. במוסקבה לא טוב לך. תחליט, איפה טוב לך??? בנסיעות- השיב בוריס-בדרך!!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2007 08:44 |
|
| |
ריב: לענ"ד את מבלבלת בין שלושה מושגים שונים - "זכותנו על הארץ", "שלוש השבועות", "זכות אבות".
זכותנו על הארץ לא קשורה לשלוש השבועות - השבועות (אם הן באמת מחייבות) אומרות, לכל היותר, שעם ישראל לא יעלה בכוח לארץ ישראל; אבל גם אם עם ישראל עבר על השבועות ועלה בכוח לארץ ישראל, עדיין יש לו זכות על הארץ (משל למה הדבר דומה - לאדם שנתן הלוואה, ואז נשבע שלא יגבה את ההלוואה, ואז עבר על השבועה וגבה את ההלוואה; הוא אמנם חטא בכך שעבר על השבועה, אבל הכסף עדיין שלו, והלווה לא יוכל לתבוע ממנו להחזיר).
גם זכות אבות לא קשורה לעניין - זכות אבות היא הזכות שלנו לזכות בחסדי ה' ובעזרתו, למרות שאנחנו איננו ראויים, רק משום שאנחנו צאצאיהם של אבותינו. גם אם זכות זו תמה בתקופה מסויימת, עדיין אין לזה השלכה לגבי זכותנו הקניינית על ארץ ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2007 09:03 |
|
| |
אראל,
לעניות דעתי אתה בלבלת בין מה שאני חושבת לבין הדעות שהבאתי בשם חכמים, ובעקבותיהם הבנתי מה שהבנתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2007 09:18 |
|
| |
[ירוחם,
בדיוק זאת היתה הטענה של הקראים נגד הפרושים, ובגינה אירע הקרע - מתי תפנים שהתושב"ע איננה פירוש של המקרא, וברובה היא מעשה חכמים בתוקף סמכותם ושדבריהם הופכים לדברי ה' חיים.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2007 10:09 |
|
| |
"זכות אבות היא הזכות שלנו לזכות בחסדי ה' ובעזרתו ?"
ממה שאני מבינה מדברי ה'משך חוכמה', הזכות, או יותר נכון, החובה שלנו היא לעשות חסדים כדי לזכות בזכות אבות.
"וזכרתי את בריתי ...ואף את בריתי אברהם אזכור והארץ אזכור" (ויקרא, כו/מב)
..'וזוכר חסדי אבות', כי העניין דב'ירושלמי' ד'פרק חלק' אמרו: 'אם ראית זכות אבות שמטה וזכות אמהות שמטה לכו והידבקו בחסד', פירוש הרמב"ם במורה כתב דהאבות והאמהות היו כל פעולתם בגשמיות, להעמיד אומה שלמה דבוקה בה' ובידיעתו, יעוין שם, לכן כל הזוכה להחזיק תורה או להדריך בניו לתלמוד תורה, יש לו זכות אבות שעושה מה שכיוונו האבות, ולזה כיוונו 'תוספות' ב"שבת" ס"ה, דלצדיקים ר"ל בדבר זה שעסקו האבות לא תמה זכות אבות, אבל אם רואה אדם שלא החזיק תורה וגם בני ישראל רחוקים מה' ותורתו וזכות אבות מטה, ילך וידבק בחסד - "וחסדי מאתך לא ימוש" ואם יבוא המקטרג לאמור הלא מידת חסד היא טבעית אצלן, שהן בני אברהם יצחק ויעקב שעשו רב חסד, כיוון שזוכר המקטרג זה, אז יאמר הקב"ה אם כן שפעלו אצלם מידת החסד מאבותם, שוב יש להם זכות אבות מה שהאבות עשו חסד מעצמם, ולזה הוא זוכר חסדי אבות, ודוק היטב'
_________________
|
|
|
|
|
|
