בית פורומים עצור כאן חושבים

מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/12/2007 16:00 לינק ישיר 


בעל,

כל ישראל ערבים זה בזה, למה שלא תעזור ? - אני מתחננת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 22:39 לינק ישיר 

יוסי
נס פך השמן היה או לא היה? אני רק הבאתי את השאלות והתמיהות,  את המסקנות שכל אחד יסיק לעצמו.
עם ישראל קבע שהיה נס פך השמן- והוא חוגג את הנס הזה, וגם אני  בתוכם חוגג ומקיים למהדרין מן המהדרין, וזה העיקר. אם היה או לא היה, זה לא רלונטי  רק כאן בפורום או בהרצאות עיוניות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 01:14 לינק ישיר 

<"עיין "מדרש רבא" פרשת בראשית - "וירא ה' את כל אשר עשה והנה טוב מאוד - ועל זה אומר האמורא ר' שמעון בן לקיש: "הנה טב - זו מלכות שמיים, והנה טוב מאוד - זו מלכות אדום" והגמרא שואלת: " וכי מלכות אדום טוב מאוד? שהרי זו אותה מלכות רשעה שהחריבה את ביתינו וכו'... ומה התשובה שם?">

עיינתי, ולשון המדרש הוא:

"אמר רבי שמעון בן לקיש הנה טוב מאד, זו מלכות שמים, והנה טוב מאד, זו מלכות הרומיים, וכי מלכות הרומיים טוב מאד אתמהא, אלא שהיא תובעת דקיון של בריות, שנאמר (ישעיה מה) אנכי עשיתי ארץ ואדם עליה בראתי". (= שהיא תובעת דיקיון, זכות ומשפט עלבונם של בריות ע"י סדרי חוק ומשפט).

ואני בתומי הבנתי, שהרמב"ם ראה בחזרת המלכות לישראל יותר מאשר שהם הפסיקו את פשיטות  היד בממונם ובבנותיהם של ישראל:

"ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני". ". (רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א).

מאמרו של ברב נריה פורסם גם ב"שנה בשנה" תשמח, עמודים 159-  169).

<"בהמשך לדברי השכן שאני מסכימה איתם - ההשוואה בין שני המקרים איננה במקומה - הרי הדילמה אם להכניס את מגילת אסתר לכתבי הקודש היתה  משום שפיכות הדמים כשהיא לכשעצמה דבר רע, וזה בנוסף לקנאה שהיא מעוררת, בעוד שבמקרה השני מדובר על נס ונצחון, שאינו דבר שלילי במהותו, על אחת כמה וכמה, שהמנצח מסמל נצחון האור על החושך - המכנה המשותף היחיד שיש בין שני המקרים, הוא שהדבר היה מפורסם ואי אפשר להעלימו שהרי זה יהיה בבחינת עלבון לאינטילגציה ">

משום שפיכות הדמים כשהיא לכשעצמה דבר רע, וזה בנוסף לקנאה שהיא מעוררת, היכן ראית שם את שפיכות הדמים, או ששפיכת דמו של שונא הוא דבר רע?


הבעיה היתה  הקנאה-השנאה שהם גרמו. 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 04/12/2007 1:21:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 12:14 לינק ישיר 


נישטאיך,

ראשית לכל, צריך להעמיד דברים בפרופורציה הראויה - כמדומני שאתה בתומך, ירוחם, ובעל, חושדים באחת מן השניים, או שהרמב"ם לא ידע ממה שכתוב בגמרא - ואת זה יש בעיה לקבל משום שהוא מעיד על עצמו, ולא בהקדמה אחת מחיבוריו, שהוא מכיר ובקי בכל הדעות המובעות בבבלי בירושלמי,בספרי ובספרא ובתוספתא ועוד הוא מוסיף וכותב שלא יתכן שאדם מן השורה ידע מכל מה שכתוב וכו' ולכן עשה לנו טובה גדולה כשקבץ כל הדעות שנאמרו בנושא מסויים- ומהם הוציא את הסברא ה'ממוצעת' כלומר: הדעה שנפסקה לפי הרב -
או שהוא רשע מרושע והוא לא ראוי להיות מזרע ישראל שהם רחמנים בני רחמנים ! שכן מי הוא זה שלא יהיה לו אכפת מערכים ומחוקי התורה ויתן למלכות עדיפות על פניהם?

ועוד יש לתהות האם בכלל אפשר להשוות ולהתייחס ברצינות לדברי אדם מן השורה המסיק ממה שלא הבין, ובפזיזותו גורם לחילול השם, לעדות הרמב"ם בכבודו ובעצמו.?

שנית,  גם אתה בתומך כירוחם מביא חציי הלכות, ורוצה לדון בהם?  ראה מה הרמב"ם כותב בהקדמה לפירוש המשנה:

וראיתי שיהיה סדור חיבורי על המנהג שנהגו בו כל המפרשים, והוא שאכתוב דברי המשנה מתחילתה ועד סופה , ואחר כך אדבר על פירוש ההלכה ההיא...
כלומר הוא מקדים הקדמות, מעמיד עיקרים וכללים מיוסדים על המשא ומתן התלמודי, והם מוליכים את הקורא להבנת כוונת המשנה ועניינה - קח את הדברים ותשליך אותם על רצונך לדון בחצי הלכה

(אין לי אפשרות למקורות במחשב אז אני אציין רק מראה מקום ואת עיקר הדברים)

זה יופי שהבאת את התשובה  שה'מלכות'  טוב מאוד במובן של מי שתובע דיקיון הבריות - כי את זה במציאות אנושית חברתית ה' לא עושה - כלומר, אם מלכות רומי טוב מאוד, מלכות בית החשמונאים על אחת כמה וכמה והיא סופר טוב מאוד !

- למה ? כי:

 הרמב"ם ידע ממה שכתוב ב: מג' תענ' ז - ר"ה ה : פעם גזרה על ישראל מלכות יוון הרשעה שלא להזכיר שם שמיים על פיהם, וכשגברו מלכות החשמונאים התקינו שיהיו מזכירים שם שמיים ..

וב:  מג' תענ' ב, ג - שבימי מלכות יוון היו מביאים עטרות של ורד ותולים אותם על פתחי עבודה זרה שלהם וכותבים על מצחו של שור שאין לבעליהם חלק באלוהי ישראל, וכשגברה יד בית החשמונאי בטלום, ויום שביטלום עשאוהו יום טוב.

וב: מג' תענ' יא - בעשרים ושמונה בטבת נתיישבה כנסייה על הדין. מפני שכשהיו הצדוקים יושבים בסנהדרין שלהם - ינאי המלך ושלמונין המלכה יושבת אצלו, ולא אחד מישראל יושב עימהם, חוץ משמעון בן שטח. והיו שואלים תשובות והלכות ולא היו יודעין להביא ראיה מן התורה. אמר להם שמעון בן שטח: כל מי שהוא יודע להביא ראיה מן התורה יהא ראוי לשבת בסנהדרין. פעם אחת נפל דבר של מעשה ביניהם ולא היו יודעים להביא ראיה מן התורה, חוץ מזקן אחד שהיה מפטפט כנגדו. אמר: תן לי זמן ולמחר אני משיבך, נתן לו זמן, הלך וישב בינו לבין עצמו. כיוון שראה שלא היה יודע להביא ראיה מן התורה למחר נתבייש מלבוא ומלישב בסנהדרין גדולה. והעמיד שמעון בן שטח אחד מן התלמידים והושיבו במקומו. אמר להם: אין פוחתין בסנהדרין של שבעים ואחד, וכך היה עושה להם בכל יום ויום, עד שנסתלקו כולם, וישבה סנהדרין על דעתו -
ואותו היום שנסתלקה סנהדרין של צדוקים וישבה סנהדרין של ישראל - עשאוהו יום טוב.

וב: מג' תענ' יא - כשחלה ינאי המלך שלח ותפס שבעים זקנים מזקני ישראל, נטלם וחבשם בבית האסורים...אשה טובה היתה לו לינאי המלך ושלמונין שמה, וכשמת סלקה טבעתו מעל ידו ושלחה לשר בבית האסורים, אמרה לו: רבך בחלום התיר אותם הזקנים התירם והלכו לבתיהם - ואותו היום שמת ינאי המלך עשאוהו יום טוב.

ואחרון חביב מוקדש לבעל -

קיד' סו - מעשה בינאי המלך שהלך לכוחלית שבמדבר וכבש שישים כרכים, ובחזרתו היה שמח שמחה גדולה, שלח וקרא לחכמי ישראל, אמר להם אבותינו אף היו אוכלים מלוחים בזמן שהיו עסוקים בבית המקדש, אף אנחנו נאכל מלוחים זכר לאבותינו. והיה שם איש לץ לב רע ובליעל, ואלעזר בן פועירא שמו..ויאמר לינאי המלך: ינאי המלך! לבם של פרושים עליך!
ומה אעשה?
הקם להם בציץ שבין עיניך.
הקים להם..והיה שם זקן חכם אחד ויהודה בן גדידיה שמו, ויאמר למלך: ינאי המלך! רב לך כתר מלכות. הנח כתר כהונה לזרעו של אהרון - שהיו אומרים: אמו נשבית במודעים. ויבוקש הדבר ולא נמצא, ויבדלו חכמי ישראל בזעם.

ויאמר פועירה לינאי : ינאי המלך! הדיוט שבישראל כך הוא דינו, ואתה מלך וכהן גדול כך הוא דינך??

ומה אעשה? 
אם אתה שומע לעצתי, רמסם!
ותורה מה יהא עליה?
הרי היא כרוכה ומונחת בקרן זוית, כל הרוצה ללמוד יבוא וילמד.
מיד ותוצץ הרעה על ידי אלעזר בן פועירה, ויהרגו כל חכמי ישראל, והיה העולם משתומם עד שבא שמעון בן שטח והחזיר התורה ליושנה.

------------------------------------------

אתה לא ראית 'שפיכות דמים' במגילת אסתר?

_________________

 

 



תוקן על ידי riv ב- 04/12/2007 13:13:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 12:36 לינק ישיר 

ריב
זה שאת מומחית ברמב"ם  זה בטוח,
וזה שאת לא מבינה מה זה כתיבה סארקסטית גם זה בטוח.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 12:52 לינק ישיר 


נו ונניח שאני לא מבינה בכתיבה סרקסטית - מה אתה בא לומר תכלס?

הרמב"ם ידע או לא ידע את הדברים בגמרא? או שהוא ידע ולא היה לו אכפת  "שפשטו בממונם ובבנותיהם" והעיקר שבית החשמונאים זכו לשלטון אוטונומי?

והאם הוא נותן איזה ערך חשיבות ועדיפות למלכות החשמונאים לכשעצמה? והעיקר שהחשמונאים שולטים ובזאת מתבטלים כל הערכים וחוקי התורה של לא תגזול ולא תגנוב ולא תרצח?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 13:18 לינק ישיר 

ריב
את שאלתי שאלתי בסארקזם- וכי הרמב"ם לא הכיר את הגמרות הרלונטיות? ואם למרות שהוא הכיר היטב היטב את שלטונחם המושחת והרצחני של בית  חשמונאי,  הוא גם ידע שהמלכות הצדקת שלהם נמשכה רק 40 שנה, ולאחר מכן חזרו המתיוונים לראשות השלטון, כאילו שם דבר לא קרה, וכאילו לא היה מרד בכלל.
ואם למרות כל אלה והרמב"ם ידע על כך הרבה יותר טוב ממני, הוא מדבר על החזרת המלכות כעיקר, ולא מציין אפילו ברמז את התזה שלך שפתאום היה אפשר לקיים מצוות, וזו היא הגדולה.
אלו היו עיקרי דברי, ונדמה לי כי גם של נישטאייך ובעל,
יבואו ויכחישו את דברי. ואחתום שנית מודה ועוזב

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 13:32 לינק ישיר 


ירוחם,

אז אתה סובר באפשרות שהרמב"ם היה אכזר - תיסלם! על זה אתה לא צריך לומר "מודה ועוזב" חס וחלילה זו דעתך ואתה לא תזוז ממנה מילימטר...אם התנאים והאמוראים בודים מלבם אז גם לרמב" ם מותר להיות אכזר ( לפעמים)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 13:40 לינק ישיר 

ריב
אני אמרתי באיזה שהוא שלב שהרמב"ם אכזר???????

סך הכל מה שאמרתי שקיום ריבונות יהודי בא"י אפילו חלקית בעייני הרמב"ם הוא העיקר.

קיום תורה ומצוות  ( שאת זה הפכת לעיקר), על זה לא אומרים הלל ומודים לבורא, ----ראי את המהר"ל בנידון.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 13:55 לינק ישיר 

והא ראיה שמקורות אחרים אין אזכור לנס פח השמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2007 14:00 לינק ישיר 


ירוחם,

קרא שוב שאלתי למעלה - האם הוא נותן איזה ערך חשיבות ועדיפות למלכות החשמונאים לכשעצמה? והעיקר שהחשמונאים שולטים ובזאת מתבטלים כל הערכים וחוקי התורה של לא תגזול לא תעשוק לא תגנוב ולא תרצח?

אם התשובה שלך היא כן, אזי שאתה אומר על הרמב"ם שהוא אכזר ולא ראוי שיזכה לתארים שבהם הכתירו אותו  חכמי ישראל.

 



תוקן על ידי riv ב- 04/12/2007 14:14:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 14:11 לינק ישיר 


בעל,

ככה להעלות סתם סברות כרס? הא ראיה אצלך זה רק כדי להתנגד...

ראה, שבת כא - "כשנכנסו היוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית החשמונאים ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פח שמן אחד ..ולא היה בו להדליק אלא ליום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים, לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה"

למה מדליקים נרות חנוכה? בשעה שנצחו בניו של חשמונאי ונכנסו לבית המקדש, מצאוט ם שמונה שפודים של ברזל וקבעו אותם והדליקו בתוכם נרות... ( פסיק'

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 16:02 לינק ישיר 

ריב
המסקנות הן רק שלך, הרמב"ם בצורה עיקבית רואה, ב שלטון ריבוני יהודי-ממלכה- עיקר חשוב,  ובמדינה היהודית , הוא רואה עיקר גדול וחשוב, כך אצל החשמונאים, למרות שחיתותם- הם לא נפסלו, כך אצל בר כוכבא, למרות אישיותו והתנהלותו הוא לא נפסל- רק עם מותו, כך הוא לא פסל ממלכתיות יהודית את כלמלכי ישראל המושחתים מכל הבחינות, וכך הוא לא פסל את מלכי יהודה כנ"ל, רובם ככולם לא הניחו תפילן של רבינו תם, ולא אכלו מהכשר הבד"ץ.

הניסיון הכושל שלך לקשור בין קיום תורה ומצוות, לבין מדינה יהודית, מתאימים אולי למשנתו של ויואל משה, אבל לא של הרמב"ם,
כך אני סובר, כך סוברים כנראה גם אחרים כאן בפורום.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 16:33 לינק ישיר 


אז אתה בכלל טוען שאין קשר בין קיום מצוות לבין מדינה יהודית,  - מילא שאתה סובר כך גם בשם חבריך לאשכול - אבל לטעון את זה בשם הרמב"ם

"ואין בור ירא חטא"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2007 23:08 לינק ישיר 

מענין לענין באותו ענין

הגמ' בע"ז דף ח' ע"א
"אמר רב חנן בר רבא: קלנדא ח' ימים אחר תקופה, סטרנורא ח' ימים לפני תקופה, וסימנך (תהילים קלט) אחור וקדם צרתני וגו', ת"ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה] כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים הוא קבעם לשם שמים והם קבעום לשםעבודה זרה"

אם תקופת טבת היא הראשון לינואר (לפני השינויים של הלוח הגרגוריאני) הרי ששמונה ימים קודם לכן זה ה25 לדצמבר, כלומר המקור לחג המולד וראש השנה הלועזי הוא מהסיפור הזה.

עכשיו האם יש קשר בין חג האור שלנו שמתחיל ב25 לחודש כסלו לבין חג האור שלהם שמתחיל ב25 לחודש דצמבר שמשום מה הם שניהם באותה תקופה ממש.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.