|
|
| נשלח ב-6/12/2007 21:05 |
 |
| |
צר לי להרוס לכם אבל חנוכה מופיעה במשנה פעמיים. פעם אחת לגבי ביכורים שכתוב שעד חנוכה מביא ואינו קורא, ופעם שניה בבא משהוא לגבי אדם שהדליק נר ברה"ר ועבר גמל טעון פשתן שנשרף מהנר, שאז בעל הנר חייב ובחנוכה פטור (אין לי כרגע ספרים בהישג יד אז אני לא יכוללהביא מקור מדוייק). אפשר עדיין לשאול למה הלכות חנוכה לא מופיעות במשנה אבל זה די הורס כל מיני תיאוריות קונספירציה כגון 'רבי לא אהב את החשמונאים אז הוא התעלם מהנצחון שלהם' וכדומה. וכמו שכבר העיר מישהוא יש הרבה הלכות שלא מופיעות במשנה, כך שזה לא כזה עניין מוזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 21:19 |
|
| |
ארין
ולמרות זאת, פורים שנחוג רק יום אחד, כמעט בלי מצוות נלוות- רבי כתב לה מסכת שלימה,
חנוכה- עם כל דיקדוקי המצוות של הדלקת הנרות- למהדרין מן המהדרין, שנחוג שמונה ימים, בהלל שלם-ובקריאת התורה, לא זכה למשנה ישירה אחת! זה לא מוזר בעייניך?
נס פך השמן לא מופיע רק במקור אחד. מכל המקורות שיש, זה לא מעורר תמיהות?
זה ש מאה שנה אחרי התרחשות הנס, עדיין לא ידעו איך מדליקים את הנרות, זה לא מוזר?
זה שהגמרא אומרת, שהחשמונאים הדליקו שיפודים ולא מנורה, זה הגיוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 21:49 |
|
| |
[עוד משהו מעניין (שאיני יודעת אם נזכר כאן) -
יוספוס מציין שהחג נקרא "חג האורים" כיוון שנעשה אור גדול לישראל, הוא אור הנס הא-להי שבנצחון (זה לא ציטוט, רק רוח הדברים). מכאן סביר שהוא לא הכיר את מנהג הדלקת הנרות בחנוכה (שאחרת, לא היה צריך למצוא סיבה לשם "חג האורים" והדבר היה ברור מאליו).]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 21:55 |
|
| |
ועוד דבר מעניין -שכנראה שהוזכר כבר כאן-
עבודה זרה דף ח.
גמ'. אמר רב חנן בר רבא: קלנדא - ח' ימים אחר תקופה, סטרנורא - ח' ימים לפני תקופה, וסימנך: +תהלים קלט+ אחור וקדם צרתני וגו'. ת"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 22:57 |
|
| |
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, אז אבהיר את דברי.
מה שאני התנגדתי לו זה לטענות שחג החנוכה צונזר מהמשנה בגלל סיבות חיצוניות לדוגמא התנגדות של רבי יהודה הנשיא לבית חשמונאי. אם היה ניסיון להעלים את חנוכה לא היינו מוצאים התיחסויות גם בדרך אגב.
שאר השאלות שלך עדיין רלוונטיות, אבל את רובם אפשר לשאול על עוד הרבה מצות מלבד חנוכה.
יש עוד מצוות שהלכותיהן לא מפורטות במשנה כגון ציצית ותפילין, קידוש, לשון הרע, תלמוד תורה ועוד. גם מצוות שמופיעות יש בדרך כלל המוני דינים שמופיעים רק בגמרא.
אותו דבר לגבי השאלה איך לא ידעו מאה שנה אחרי כיצד מדליקים. יש המון מצוות שנוהגות עוד מימי משה רבנו ועדיין יש מחלוקות איך לקיימם. לדוגמא יש גם מחלוקת בית הלל ובית שמאי על כמות החוטים בציצית, יש כמה מחלוקות קריטיות לגבי הלכות שבת, ועוד.
העולה מזה שאין בסיס לטענות בדבר התכחשות של רבי יהודה הנשיא לחנוכה (אמנם יתכן שהוא חשב שהחג פחות רלוונטי בזמן הגלות או משהוא מעין זה).
לגבי המקורות השונים לגבי נס פך השמן וההתיחסויות השונות לחג - סביר מאוד שמקורות שונים מתיחסים בצורה שונה לאותם אירועים וזה בהחלט לא חדש גם בתוך דברי חז"ל (במיוחד שנס פך השמן הוא די מפוקפק גם ככה). כמו כן רוב הסיכויים שחג שמתחדש מתפתח במשך כמה שנים אולי אפילו כמה דורות, אולי משהוא בסגנון של מה שנראה לי שרצית להציע, שהיה מנהג להדליק נרות עוד הרבה לפני החשמונאים ואחרי הנצחון הוסיפו לו משמעות נוספת. דברים מעין אלו קיימים בעוד מקרים כך שזה לא מפתיע שמוצאים מקורות שונים מתקופות או גישות שונות.
לגבי השיפודים - מה לא הגיוני?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 01:27 |
|
| |
<"או שהרמב"ם לא ידע ממה
שכתוב בגמרא''>
מה
ראית שכתוב בגמרא על מלכות החשמונאים במשך מאתיים שנה?
<"כלומר, אם מלכות רומי טוב מאוד, מלכות בית החשמונאים על אחת כמה
וכמה והיא סופר טוב מאוד">
למה על אחת כמה
?
<"אתה
לא ראית 'שפיכות דמים' במגילת אסתר?">
ממה שכשאנשי הכנסת הגדולה הסכימו שסיפורה של אסתר יקבע לדורות, ולא השמיטו את סיפור הרציחות,
הבנתי, שהם לא ראו בהם כל דבר רע.:
תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/12/2007 1:43:25
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 02:08 |
|
| |
אמשלום
<"עוד משהו מעניין (שאיני יודעת אם נזכר כאן) -
יוספוס מציין שהחג נקרא "חג האורים" כיוון שנעשה אור גדול לישראל, הוא
אור הנס הא-להי שבנצחון (זה לא ציטוט, רק רוח הדברים). מכאן סביר שהוא לא
הכיר את מנהג הדלקת הנרות בחנוכה (שאחרת, לא היה צריך למצוא סיבה לשם "חג
האורים" והדבר היה ברור מאליו).]>
כנראה שהדלקות נרות שמחה לא היו דבר יוצא דופן, ראי את הירושלמי
[תענית פרק ד ה"ה], המספר על תושבי ביתר שהדליקו נרות-שמחה, שבית המקדש עלה
באש:
"תני רבי יוסי אומר חמשים ושתים שנה עשת ביתתר לאחר חרבן בית המקדש ולמה חרבה
על שהדליקה נירות לאחר חורבן בית המקדש, ולמה הדליקה נירות
..."
תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/12/2007 2:19:43
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 02:53 |
|
| |
ןארין
חנוכה מופיע שלש פעמים במשנה, שתי הפעמים שציינת ופעת נוספת במסכת ר"ה לגבי ששה חודשים שבהם השלוחים יוצאים.
אך אין זה מתרץ מדוע חנוכה מוזכר רק אגב לנושאים אחרים, ואינו נושא בפנ"ע.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 05:24 |
|
| |
אמשלום
וכך גם בתלמוד הירושלמי (סוכה פרק ה ה"א)
"בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב
והיו מתענין מתה בתו בחנוכה והדליקו נירות".
גם ייתכן שהנרות ש"הדליקו בחצרות הקודש, שבתפילת
ועל הניסים אינם אלא נרות שמחה, ולא נרות המקדש (ראי לקוטי שיחות חט"ו עמוד 534 ובאריכות בחלק כ"ה
מעמוד 235.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 07:06 |
|
| |
[נישט,
תודה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 11:03 |
|
| |
<"או שהרמב"ם לא ידע ממה שכתוב בגמרא''>
אני שאלתי אם הרמב"ם ידע או לא ידע, ואתה שואל מה אני ראיתי? אני בכל זאת אענה לך:
בגמרא לא מסופר על השחיתויות של בית החשמונאי? אתה לא מכיר את הסיפור על מרתא בת בייתוס? ועל אלמנת הכהן שחכמים פסקו לה אחרי שבעלה מת סכום עתק רק על תקציב לקוסמטיקה, מפני שהיתה רגילה לרמת חיים גבוהה, ועוד אחרי שפסקו לה לא היתה מרוצה, ואמרה להם שתפסקו כך לבנותיכם ! וענו אחריה אמן!? לא כתוב בגמרא שבזמן בית החשמונאי קנו את הכהונה בכסף? לא קראת שם כמה מאות כוהנים התחלפו במאתיים שנה.. בחייך, אתה עושה צחוק ?
<"כלומר, אם מלכות רומי טוב מאוד, מלכות בית החשמונאים על אחת כמה וכמה והיא סופר טוב מאוד">
חכם נישטאיך,
אתה שואל למה על אחת כמה ? כי מלכות החשמונאים על אף שהיתה סרוחה ומושחתת היא אפשרה באיזה שהוא אופן קיום אופוזיציה לשלטון ולמרות הכל התקינה תקנות שהטיבו עם היהדות ועם האפשרות לקיום מצוות, לעומתה, מלכות רומי שהיתה טוב מאוד, למשל, לא איפשרה ליהודים לקיים שמיטה על ידי זה שהטילו מיסים גבוהים, ואיימו שמי שלא ישלם ימכר לעבדות ( כבר הספקת לשכוח את האשכול על רב ינאי?
אתה מבלבל ומסבך עניין בעניין..
בגמרא מסופר שהיתה התלבטות אם להכניס את המגילה כי בגלל שפיכות הדמים היא מעוררת קנאה (כמה מאות אלפים נרצחו שם?)- ומכיוון שהסיפור כבר היה מפורסם, לא היתה ברירה אלא להכניס אותה - כך גם הסיפור עם נצחון והנס בחנוכה - הדבר היה מפורסם, ולכן, אי אפשר היה להתעלם ממנו, והכניסו אותו.
הרי אתה בעצמך הבאת שהרמב"ם מתרץ את זה שהסיבה היתה מפני שהדבר היה מפורסם - אבל אתה הרי רוצה להוכיח שהרמב"ם נתן חשיבות יתר למלכות על חשבון ערכים וחוקי התורה, אז איך תקבל את דבריו?
תוקן על ידי riv ב- 07/12/2007 11:48:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 11:27 |
|
| |
לתועלת הדיון
מחיפוש פשוט בפרוייקט השו"ת - "חנוכה" מופיעה 7 פעמים במשנה
ביכורים פ"א מ"ו "מן החג ועד חנוכה מביא ואינו קורא"
ר"ה פ"א מ"ג "השלוחין יוצאין... על כסלו מפני חנוכה"
תענית פ"ב מ"י "אין גוזרין תענית על הציבור בר"ח, בחנוכה..."
מגילה פ"ג מ"ד "לכל מפסיקין בראש חדשים בחנוכה ובפורים"
שם פ"ג מ"ו "בחנוכה בנשיאים" (לעניין קריאת התורה)
מו"ק פ"ג מ"ט "בר"ח בחנוכה ובפורים מענות ומטפחות"
ב"ק פ"ו מ"ו "בנר חנוכה פטור" (לעניין נזקי אש)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2007 12:12 |
|
| |
וארין
על שיפודין אי אפשר להדליק שמן בגביעים,
ועד כמה שזכור לי בבית שני חסרו חמישה דברים, וביניהם ארון הברית והמנורה
רעיון הקונספירציה הוא של בעלי טעמי המנגים- בשמו של החתם סופר, בכל ספרי החתמ"ס זה לא מופיע.
אולי בתקופתו של רבי לא כולם ראו את הנס, והיו הרבה שלא האמינו בה, ורבי לא רצה לפסוק במחלוקת. אולי???
המחלוקות שציינת במצוות התורה, אינם דומים, שם יש פרשנויות מסורות ולפעמים משובשות, על מצוות שצוו לפני אלף וחמש מאות שנה,
אבל כאן הנס הרי היה טרי מאד,זה קרה הרי עוד בחייהם או של אבותיהם של הנחלקים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 02:37 |
|
| |
לירוחם
<"על שיפודין אי אפשר להדליק שמן בגביעים">
לפי הסברו של שפרבר ב"מנהגי ישראל", בחלק שהוקדש לחנוכה, היו אלה שיפודים צבאיים רב תכליתיים, שהיה בראשם כלי קיבול לאחזקת שמן לתאורה במחנה.
בראש ספר חשמונאים ב' מופיעות שתי אגרות מ"יהודי
ירושלים ושביהודה ומועצת הזקנים" ליהודי מצרים, באחד מהם הם כותבים:
"הואיל ואנו עומדים לחוג את חג טהרת המקדש בכ"ה
בכסליו ראינו צורך להודיעכם שגם אתם תחוגו את חג הסוכות את חג האש שנתנה בשעה
שהביא נחמי' קרבנות ...".
ובשני:
"בעמדינו לחוג את חג הטהרה כתבנו אליכם ויפה תעשו אם
תחוגו את הימים האלה".
ואין שם זכר שיש לחגוג בהדלקת נרות
טעם
"מקורי" ללמה שינו את הנס מהנצחון במלחמה לסיפור פך השמן כתב בספר
"אוצר כל מנהגי ישורון" עמוד 48:
"חז"ל שהעמידו את חג החנוכה על הנס של פך השמן
ולא על הנס של הנצחון הטעם משום שלא לעורר קנאת הגויים עלינו שיאמרו שאנו חוגגים
על מפלתם". ________
ריב
אני שואל למה על אחת כמה ? כי מלכות החשמונאים היתה סרוחה
ומושחתת ואף היתה פעמים תחת שלטון הצדוקים, ולומר שהיא אפשרה באיזה שהוא אופן קיום אופוזיציה לשלטון והתקינה תקנות שהטיבו עם היהדות הוא מוגזם, גם מלכות
רומי, שלא איפשרה ליהודים לקיים שמיטה על ידי זה
שהטילו מיסים גבוהים, ואיימו שמי שלא ישלם ימכר לעבדות לא התנגה כן תמיד, <"התקינה תקנות"> האם ייתכן שתקנות "ב"ד של חשמונאים" היו בימים הראשונים, ולא בימים שלאחרי הורדוס?
<"הרי אתה בעצמך הבאת שהרמב"ם מתרץ את זה שהסיבה היתה מפני שהדבר היה מפורסם">
היכן כתבתי שהרמב"ם מתרץ את זה. <"כך גם הסיפור עם נצחון והנס בחנוכה, הדבר היה מפורסם ולכן אי אפשר היה להתעלם ממנו והכניסו אותו"> הכניסו אותו אחרי שעשו הסבה לנס? ראי לעיל.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/12/2007 3:23:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2007 10:36 |
|
| |
נישטאיך
משום שלא לעורר קנאת הגויים - וגם את שפוך חמתך על הגוים מסיבה זו ביטלו
אולי תסביר לי באותה הזדמנות את הגמרא הזו
ראש השנה דף כד :
של חמשה ושל ששה ושל שמונה. ושל שבעה - לא יעשה, אפילו של שאר מיני מתכות. רבי יוסי בר יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי. אמרו לו: משם ראייה? שפודין של ברזל היו, וחיפום בבעץ. העשירו - עשאום של כסף, חזרו העשירו - עשאום של זהב. ושמשין שאי אפשר לעשות כמותן מי שרי?
הגמרא הזו מופיע בש"ס מספר פעמים, אבל אני לא מבין, מפני מה היו צריכים בית חשמונאי לעשות מנורה חדשה?
הרי בשום מקום לא נאמר שהיונים ניתצו את המנורה הישנה. אולי טמאו אותה, אבל לאחר שטהרו את בית המקדש ואת כל כליה- אם בכלל היה צריך- הרי הותרה טומאה בציבור? היתה להם את המנורה הישנה, מימי משה ?
ואולי לא?
|
|
|
|
|
