|
|
| נשלח ב-12/12/2007 06:17 |
|
| |
<"ראיתי בשו"ת אגרות משה (לא זוכר
היכן, אם זה קריטי אעיין ואביא ציון מקום), שימי החנוכה והפורים אין להם דין בעצם
היום">
התשובה היא בשו"ת אגרות משה אורח חיים
ח"ה סימן כ:
"הנה האמת הוא שעל הימים בעצמם
שנתחייבנו לעשות בהם מצוות, אין מברכין שהחיינו. לא רק חנוכה, אלא גם פורים".
ולפורים הוא הקדיש מסכת שלמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 07:22 |
|
| |
נישטאיך תודה על המ"מ.
"ולפורים הוא הקדיש מסכת שלמה."
תיקון: למגילה הוקדשה מסכת שלמה לא לחג הפורים. האם מקרא מגילה היא מאותו הטעם של פרסום הנס?! קריאת מגילה היא דין בפ"ע שלא רק מטעם פרסומי ניסא, זו מצווה נפרדת עם הלכות שנתקנו כבר במשנה. לעומת זאת נר חנוכה הוא מצווהלפרסם הנס, שאר הדינים נתקנו בשלב אחר.
ואם תתעקש, שאלתך צריכה להיות מדוע לא נכתבה מסכת נר ולא מדוע לא נזכר חג החנוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 10:22 |
|
| |
ריב <"חזרת המלוכה' מבחינת הרמב"ם היא במשמעות של שלטון
מדיני עצמאי">
והוא שתמהתי, האם די לשמוח בחזרת המלוכה כאשר ברור שהמלכות
היתה מלאה בתככים ורציחות?
<"במשמעות
שהיא תובעת דקיון של בריות, והוא אינו מכוון לכך שמלכות רומי השליטה צדק חברתי
! ">
לפירשו של בעל הערוך השלם "דקיון" הוא עשית צדק
ומשפט
מהו דקיון
לדעתך?
<"וזה ששמעון בן שטח, היה יחיד בסנהדרין שכולה
צדוקים,והצליח להחזיר עטרה ליושנה, היא ההוכחה שההשפעה הדתית היתה לדורות
רבים">
איך היא הוכחה?
''ארבעים שנה עד שלא חרב הבית ניטלו דיני נפשות
(ובימי שמעון בן שטח (לגורסים
כן) ניטלו דיני
ממונות''/ (תלמוד ירושלמי
סנהדרין פרק א ה"א(. _____________
הוגה ורושם
>''תיקון:
למגילה הוקדשה מסכת שלמה לא לחג הפורים''>
מקבל בצורה מוגבלת. כוונתי היתה לעניני חג
הפורים. >''האם מקרא מגילה היא מאותו הטעם של פרסום הנס?!''<
למה לא? ראה שו"ת מהר"י מברונא סימן
סו ד"ה ואטו מי:
"ואטו מי גרע נס דפורים מנס דחנוכה דמברכין על
הנרות לפרסומי מילת' דניסא, כל שכן נס דמגילה דתקנו לברך על המגילה דהיא פרסומי
ניסא כמו נרות דחנוכה". וכך הוא בראשונים רבים, וראה תוספות מגילה
דף ג עמוד א.
<"קריאת מגילה היא דין בפ"ע שלא רק מטעם
פרסומי ניסא ומצווה נפרדת עם הלכות שנתקנו כבר במשנה">
קריאת המגילה צריכה להיות ברוב עם
לפרסומי ניסא, כשהפרסומי ניסא בקריאת המגילה אינוה הידור בלבד אלא הוא אחד מתנאי
המצווה, וכמ"ש הב"י בסימן תרפז בד"ה וצריך, בטעם למה כהנים בעבודתם מבטלין ובאים
לשמוע את קריאת המגילה אפילו הכי צריכין לבטל מעבודתם כדי לשמוע מקרא מגילה בצבור
משום "דהוי טפי פרסומי ניסא", וראה הנצי"ב בהעמק שאלה פרשת ויחי שאילתא לד
(ה).
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/12/2007 10:27:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 14:17 |
|
| |
נישטאיך
"מקבל בצורה מוגבלת. כוונתי היתה לעניני חג
הפורים" במסכת מגילה לא נדונים ענייני חג הפורים מלבד מקרא מגילה. מגילה היא ספר תנ"כי, ותקנת קריאתה היתה בשלב מוקדם יותר. גם לפי המקורות שהבאת שמקרא מגילה נתקן לפרסומי ניסא, היא נהפכה והתמסדה (או שמלכתחילה) לכדי מצווה בפנ"ע עם דינים. נר חנוכה התמסד למצווה בפנ"ע הכוללת דיני הדלקה בשלב מאוחר יותר. כנראה שבזמן המשנה היו מדלקים נרות רק כדי לפרסם את הנס ובמשך הזמן נדונו השיטות כמה נרות והיכן להדליק וכו'. כמובן שטעם המצווה נשאר והוא פרסום הנס, אבל לא היתה הגדרה חיובית (=מצווה) איך לקיים את הפרסום, אלא כל אדם הדליק נרות לפי ראות עיניו איך לפרסם את הנס עד שנתקנה דרך וצורת ההדלקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 06:00 |
|
| |
<"במסכת
מגילה לא נדונים ענייני חג הפורים מלבד מקרא מגילה. מגילה היא ספר תנ"כי,
ותקנת קריאתה היתה בשלב מוקדם יותר">
באמת? איפוא כאן
מקרא מגילה?
''מלמד שהיתה ושתי הרשעה
מביאה בנות ישראל ומפשיטן ערומות ועושה בהן מלאכה בשבת. היינו דכתיב אחר הדברים
האלה כשך חמת המלך אחשורוש זכר את ושתי ואת אשר עשתה ואת אשר נגזר עליה, כשם שעשתה
- כך נגזר עליה. ותמאן המלכה ושתי, מכדי פריצתא הואי,
דאמר מר: שניהן לדבר עבירה נתכוונו, מאי טעמא לא אתאי? אמר רבי יוסי בר חנינא:
מלמד שפרחה בה צרעת במתניתא תנא: [בא גבריאל ועשה לה זנב]. )מגילה
דף יב עמוד ב(
<"כנראה שבזמן המשנה היו מדלקים
נרות רק כדי לפרסם את הנס ובמשך הזמן נדונו השיטות כמה נרות והיכן להדליק וכו'>
היתה הגדרה מאוד מדוייקת-להדליק נרות על פתח
ביתו מבחוץ.
מה ברצונך לומר? __________
חנוכה אצל הקראים
http://www.karaim.net/modules.php?name=Forums&*viewtopic&p=13493
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/12/2007 6:59:59
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 07:16 |
|
| |
נישטאיך שאלת מדוע לא הוזכר חג החנוכה במשנה, ובהמשך הוספת שחג הפורים הוזכר. עניתי לך שגם חג הפורים לא הוזכרו דיניו והלכותיו מלבד הלכות מגילה שהלכותיה נתקנו בזמן המשנה. מה שהבאת אלו דברי הגמ' במסכת מגילה, לא המשנה. באותה מידה אתה יכול לצטט את דברי הגמ' "מאי חנוכה" בבמ"מ. טבעי שאחר שנכתבה מסכת מיוחדת שנוגעת לענייני מגילת פורים שאר נושא הפורים בגמ' יהיה נדון במסכת זו.
"היתה הגדרה מאוד מדוייקת-להדליק נרות על פתח
ביתו מבחוץ." מנין לך שהיתה זו הגדרה? הדליקו מחוץ לפתח כי כך היה נראה להם לפרסם את הנס לבני רה"ר, לא כתוב שהדליקו בטפח הסמוך לפתח, למעלה משלושה טפחים מהקרקע ושאר גדרים הלכתיים. אחרי שכך נהגו התמסדה ההלכה להדליק בפתח הבית ובאופן בולט.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:08 |
|
| |
קלף: משנה - חנוכה - למה אין? 21/12/2003
רבנו הקדוש שסידר את המשנה וכתב אותה כמו שאנו מכירים אותה היום לא הכניס כמעט שום דבר לגבי חג החנוכה
למה? או אולי היתה משנה ונאבדה כמו שכתוב במסכת תענית שהיו הרבה משניות ונאבדו?
*****
ממללא:
אני לא אלך בדרך המקובלת המתבססת על הרמב"ן והחת"ס שתולה את השמטת החג מהמשנה במאבקי כהנים וזרע בית דוד.
אני מציע השערה, שאני מודה שאין לי מספיק ביסוס בשבילה והיא יותר בבחינת הרהור הלב:
במועד כתיבת המשנה, חנוכה לא היה חג שנתפס כחלק מחייב בהלכה.
זאת אני למד מהיותו חלק מהמועדים שנישנו במגילת תענית, שבגמרא מובא שבטלו (ודומני שרש"י מעיר שלמעט חנוכה שכיוון שנהגו -נהגו, ואולם ייתכן שלא נהגו בתורת חיוב).
כמו כן, לדעתי העובדה שעומד אמורא עלום, כנראה בסוף תקופת האמוראים, ושואל "מאי חנוכה?!" מלמדת שהתשובה לא הייתה ברורה גם לחכמים בתקופה זו.
לא בכדי, הברייתא שהגמרא מביאה בתשובה מעוררת בעיות. אולי ממנה ניתן ללמוד שהחג לא תפס בתחילה כיוון שהחורבן טשטש את ניצחון החשמונאים. ואולם בדורות מאוחרים יותר, היה משהו בחג הזה שקיבע אותו בהלכה (ויתכן שעמדת הבבלי שהאריך בחג ובמצוות ההדלקה היא שהביאה לקבלתו בכל ישראל, עם קבלת הבבלי).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:16 |
|
| |
נישטאיך:
לממללא:
כתבת: "שבגמרא מובא שבטלו (ודומני שרש"י מעיר שלמעט חנוכה שכיוון שנהגו -נהגו, ואולם ייתכן שלא נהגו בתורת חיוב".
הדברים הם מדברי הגמ' (ראש השנה דף יח עמוד ב), העוסקת בביטול מגילת תענית, ("בטלה מגילת תענית - ימים טובים שקבעו חכמים על ידי נסים שאירעו בהם, ואסרום בתענית, ויש מהן אף בהספד, וכתבום במגילה אחת: אלין יומיא דלא להתענאה בהו כו', עכשיו שחרב הבית - בטלו, ומותרין בהספד ובתענית", (רש"י ראש השנה דף יח עמוד ב), ואעפ"כ לא בטלו את חג החנוכה, "שאני חנוכה דמיפרסם ניסא", ("דמפרסם ניסא - כבר הוא גלוי לכל ישראל על ידי שנהגו בו המצות, והחזיקו בו כשל תורה - ולא נכון לבטלו". רש"י שם).
אוסיף לדברי, שרבי לא הסביר במשנה מהו חג החנוכה, בגלל יחסיו עם הרומאים, ברצוני שישנם המציינים לבבלי, מגילה דף ה עמוד ב', כדי להוכיח ממנה, על היחס המיוחד שהיה לרבי עם הרומאים.
נאמר שם:
"אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא: רבי נטע נטיעה בפורים, ורחץ בקרונה של צפורי בשבעה עשר בתמוז, ובקש לעקור תשעה באב, ולא הודו לו. אמר לפניו רבי אבא בר זבדא: רבי, לא כך היה מעשה. אלא: תשעה באב שחל להיות בשבת הוה, ודחינוהו לאחר השבת, ואמר רבי: הואיל ונדחה - ידחה, ולא הודו חכמים".
לפירוש קרונא:
לדברי רש"י: "בקרונה של צפורי - ביום השוק, בפרהסיא, בשעת הילוך קרונות".
לפירוש הערוך (ערך קרונה): "מים נובעים וקרים", ביוונית= מעיין נובע ומתגבר.
אף שרבי אבא בר זבדא טען, ש"לא כך היה מעשה", ואף שר' אלעזר הודה לו על הסברו, מ"מ תחילה נראו הדברים כפשוטם, כמתקבלים אצל ר' אלעזר (ורבי חנינא).
ישנם הרוצים לראות במעשהו ה"פומבי" של רבי, מעשה סמלי של ביטול השנאה לרומאים, מאחר וימי הצום של שבעה עשר בתמוז ותשעה באב, הם ימי צום לזכר החורבן ע"י הרומאים..
לשחרית.
כתבת: "אם נקבל את התיארוך של מגילת תענית לסוף ימי הבית השני, הרי שיש כאן עדות מסויימת להתקבעות חנוכה די מוקדם (גם אם ניקח בחשבון שהמגילה יצאה מתחת ידם של חוגים מקורבים לחשמונאים)".
ואף שצדקת לגבי זמן חיבור מגילת תענית, לדברי הברייתא (שבת דף יג עמוד ב) היא חוברה בסוף ימי הבית, ("תנו רבנן: מי כתב מגילת תענית? אמרו: חנניה בן חזקיה וסיעתו"), אעפ"כ עדיין אין זה אומר דבר וחצי דבר, מה היה אופיו של החג בראשיתו או אף בזמן חיבור המגילה, שהרי ייתכן שחג החנוכה "התפתח" בשלבים, מחג חשמונאי לזכר הנצחון, והיה כשאר חגי הנצחון החשמונאיים האחרים המנויים במגילת תענית, שהתבטאו רק באיסור ההספד והתענית, ללא טקסים דתיים נלווים, אך בשלב מאוחר יותר ("לשנה האחרת", "חכמי אותו הדור"), שונה משאר החגים החשמונאיים, ונקבע לחג של "הלל והודאה", ואילו הדלקת הנרות "כמצוה", נוספה בשלב מאוחר יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:17 |
|
| |
גם_וגם:
נישטאיך,
מה לרומאים וליוונים (או יותר נכון, סלווקים)?
נניח שהיה לרבי יחס מיוחד כלפי הרומאים (וידועות המסורות בדבר קשריו עם הקיסר), הרי הרומאים היו אלה שהפילו את שרידי הממלכה הסלווקית, ואף אלה שסייעו לחשמונאים - ומדוע לא להזכיר את הניצחון על הסלווקים?
ואם נניח שאין מזכירים את הניצחון עצמו, עדיין ניתן היה לכתוב את הלכות חנוכה עצמן.
*****
שחרית:
נישטאיך,
אתה צודק, לא ברור מה היה אופיה של החנוכה בימי סוף הבית, ציטוט מגילת תענית בא רק כדי להראות שכבר אז הימים הללו נתפשו כימים מצוינים (מלשון ציון).
לגבי תיארוך המגילה, אתה מביא את המסורת מבבלי שבת יג על חנניה בן חזקיה וסיעתו. זו מסורת אחת, לצדה יש כמה אחרות המובאות במאמר של חננאל מאק שאליו לינקקתי:
"מסורת מימי הגאונים מעתיקה את כתיבת המגילה אל זקני בית שמאי ובית הלל, כשבאו לבקר את חנניה החולה".
וגם: "והיה מי שהעדיף לראות באלעזר בן חנניה, מראשי המורדים ברומאים, את כותב המגילה (גרץ), ולראות בה מסמך בעל אופי לאומי התואם את השקפת המורדים. מכל מקום, כמעט אין ספק שהמגילה הועלתה על הכתב כבר בשלב מוקדם מאוד של מסירתה, ובכך היתה לחריג בולט, שכן עד מחצית האלף הראשון לספירת הנוצרים, בקירוב, נאסר על כתיבתם של חיבורים שאינם כלולים בכתבי הקודש: "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב".
*****
ממללא:
כפי שהזכרתי בדברי הראשונים, מגילת תענית אינה ראיה, כיוון שכל הימים שצויינו בה מלבד חנוכה בטלו. כמו כן, המדובר רק בימים שלא סופדים/מתענים בהם ולא בחג ובמצוות הדלקת הנר.
גם האזכורים במשנה אינה בהכרח מעידים על צביון של חיוב שנתפשט בכל ישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:21 |
|
| |
נישטאיך:
גם וגם:
כדי להבין את דברי, עליך לפנות ל"אשכול ההלכה: חנוכה"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=244059
שבו ציינתי לדברי הרב ראובן מרגליות (יסוד המשנה ועריכתה עמ' כב) שמהיות חג החנוכה חג בגלל הנצחון במרד לאומי, לא הביא רבי את הלכותיו במשנה, כדי שלא להרגיז את הרומאים, שזה עתה חסלו מרד (בר כוכבא).
לא הבנתי מה מקום יש לשאלותיך: "מה לרומאים וליוונים (או יותר נכון, סלווקים)?". ו"נניח שהיה לרבי יחס מיוחד כלפי הרומאים (וידועות המסורות בדבר קשריו עם הקיסר), הרי הרומאים היו אלה שהפילו את שרידי הממלכה הסלווקית, ואף אלה שסייעו לחשמונאים - ומדוע לא להזכיר את הניצחון על הסלווקים
שהרי דיברתי על מרד נגד שלטון כובש, ולא על נגד מי. כל הצלחה חד פעמית, מביאה רצון לנסיון נוסף, ותקוה להצלחה. ותמיד יהיו "נביאים" שיטענו שרצון ה' הוא שיצאו במרד, והנצחון מובטח. גם מלחמת המכבים , התחילה בבודדים.
ולכן: אם נניח שכולם ידעו שחג החנוכה היה חג שסימל מרד, והדלקת הנרות היא הסמל (ה"לוגו") של הנצחון, אין צורך להזכיר את סיפור הניצחון עצמו, כדי שיזכרוהו, ודי בהזכרת הלכותיו.
**********
לשחרית:
כתבת: "ציטוט מגילת תענית בא רק כדי להראות שכבר אז הימים הללו נתפשו כימים מצוינים (מלשון ציון)".
מדוע לא יהיו מצויין, יום נצחון של תחילת מלכות החשמונאים וטיהור הבית, אם ימים בדרגת חשיבות "פחותה" צויינו.
כתבת: "לגבי תיארוך המגילה, אתה מביא את המסורת מבבלי שבת יג על חנניה בן חזקיה וסיעתו. זו מסורת אחת, לצדה יש כמה אחרות המובאות במאמר של חננאל מאק שאליו לינקקתי, מסורת מימי הגאונים, המעתיקה את כתיבת המגילה אל זקני בית שמאי ובית הלל, כשבאו לבקר את חנניה החולה".
מסורת הגאונים מקורה הוא בדברי ה"הלכות גדולות" הלכות סופרים.
המאמר: מי כתב מגילת תענית? חנניה בן חזקיה בן גרון וסיעתו, מופיע בתלמוד לאחר המשנה: "ואלו מן ההלכות שאמרו בעליית חנניה בן חזקיה בן גרון שעלו לבקרו, נמנו ורבו בית שמאי על ב"ה, וי"ח דברים גזרו בו ביום". ולכן ייתכן, שב"ש וב"ה, היו "סיעתו" של חנניה בן חזקיה בן גרון, וא"כ לא סתרי אהדדי.
"גרץ העדיף לראות באלעזר בן חנניה, מראשי המורדים ברומאים, את כותב המגילה, ולראות בה מסמך בעל אופי לאומי התואם את השקפת המורדים".
ראיתי שכתבו שבנו אלעזר היה מראשי המורדים, אך לא ראיתי שכתבו, שחנניה בן חזקיה בן גרון, היה מראשי המורדים, התוכלי לציין למקור ?
*****
שחרית:
נישטאיך,
איני ערבה לנכונות דבריו של מאק במאמרו, אבל אנסה למצוא את הציטוט מגרץ.
נישטאיך וממללא,
כל שאמרתי לגבי מגילת תענית הוא שממנה עולה שאלה היו ימים שנתפשו כמיוחדים, גם אם לא היתה בעבורם ליטורגיה מיוחדת או ריטואליה מיוחדת בימים ראשונים.
היום בין סופגניה למעוז צור שמעתי את פרופ' ישראל יובל מספר על מחקר חדש ולפיו בימי בית שני, אירועי חניכה שונים כוונו לתאריך של חנוכה, למשל חנוכת בית המקדש ע"י הורדוס.
רציתי להעיר על עוד שני דברים שיש לקחת בחשבון בעניין הזה:
א - ימי החנוכה נופלים על הימים הקצרים ביותר של השנה, הרבה פעמים היום הקצר של השנה נופל במהלך החג (השנה - שלשום).
יום זה, שלווה בחרדות ובפחדים שטיבם ברור, היה מצוין בפרקטיקות פגאניות ואופיין בטקסים שקשורים בהדלקת אש.
ב - מרכזיותו של חנוכה בעולם הנוצרי, ולא רק בדורות האחרונים, נובעת במידה רבה מקרבתו ליום אידם. קירבה זו, גרמה ליהודים "להעלות את הווליום" הריטואלי כדי לעמוד בתחרות.
*****
נישטאיך:
לשחרית.
ברצוני להתנצל על טעות שטעיתי בדברייך.
משום מה הבנתי מהם, כאילו כתבת שחנניה בן חזקיה בן גרון, היה מראשי המרד, ושאלתי למקורך, כשחזרתי לעיין בדברייך, ראיתי שכתבת שבנו, אלעזר היה מראשי המרד, שהם כדברים שגם אנוכי כתבתי, ואתך הסליחה.
אך לאחר העיון הנוסף התברר לי, שגם הדברים שכתבתי, מקורם בדברי גרעץ, שכנראה טעה או הטעה, מאחר, וכדי לומר כדבריו, יש לעשות מספר "שיפוצים", וביניהם:
א. כותבו של מגילת תענית, בנוסח הסכוליון, שהוא מקורו של גרעץ, שאביאו אי"ה לקמן, הוא "אליעזר" ולא אלעזר.
ב. כשהסכוליון מזכיר את שם אביו של כותב מגילת התענית הוא כותבו בסתם, ללא תואר: "רבי אליעזר בן חנניא בן חזקיהו איש גורון", מבלי להזכיר את התואר "כהן גדול", לאחר שם אביו, ואילו "חנניה", אביו של אלעזר מראשי המורדים, היה כ"ג.
המקור לכתיבת המגילה ע"י אלעזר בן חנניה, הוא בסכוליון הבא: "סיעתו של רבי אליעזר בן חנניא בן חזקיהו איש גורון הם כתבו מגלת תענית, מפני שאינן למודין בצרות ואין הצרות מצויות לבא עליהם, אבל בזמן הזה שהם למודים בצרות והצרות באות עליהם, אם יהיו כל הימים דיו, וכל היערות קולמוסים וכל בני אדם לבלריים, אין מספיקים לכתב הצרות הבאות עליהם תשועות הנעשות להם". (הסכוליון ד"ה /עשרים ושמונה באדר/, מגילת תענית. (ליכטנשטיין).
כתבת: "שכן עד מחצית האלף הראשון לספירת הנוצרים, בקירוב, נאסר על כתיבתם של חיבורים שאינם כלולים בכתבי הקודש: "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב".
הדברים מקורם בדברי רש"י, (עירובין דף סב עמוד ב): "כגון מגלת תענית דכתיבא ומנחא - אלו ימים אסורין להתענות, להכי נקט מגילת תענית שלא היתה דבר הלכה כתובה בימיהן אפילו אות אחת חוץ ממגילת תענית, ולהכי קרי לה מגלה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:25 |
|
| |
יצחק_יונתן:
חגיגות לציון היום הקצר בשנה, ראו ע"ז ח. - "ת"ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית ובתפלה כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים הוא קבעם לשם שמים והם קבעום לשם עבודה זרה"
*****
ממללא:
הרב יואל בן נון חיבר לפני שנים רבות מאמר מפורסם תחת הכותרת "יום יסוד היכל ה'" (יצא במסגרת 'מגדים' של מכון יעקב הרצוג) וניסה לטעון לחגיגת מיוחדות ימי החנוכה, או חלקם, כבר בתקופת המקרא (מעין חג שקשור לחידוש העבודה בביהמ"ק).
*****
נישטאיך:
לשחרית:
תודה. מצאתי את הציון לדברי גרעץ ומקורם, במספר מקורות, וכבר הערתי על דבריו בהודעתי הקודמת.
על ייחודם של ימי החנוכה:
אין ספק שהם היו "ימים מיוחדים", אך השאלה היא, האם הם היו מיוחדים רק כלפי ימות השנה האחרים, או מיוחדים מצד עצמם. הופעתם בתוך שאר הימים ה"חשמונאיים", יכולה "להוכיח", שאין להם יחוד לעצמם.
לדברייך על ה"יום הקצר":
כבר שמעתי שחג המולד קשור לתאריכו של חג פאגאני, והוא בדברי המשנה המופיעים לפני דברי י. יונתן: "וְאֵלּוּ אֵידֵיהֶן שֶׁל גּוֹיִם, ... וּסְטַרְנוּרָא", שהיה חג פאגאני שנחגג במשך שמונה ימים רצופים' לפני תקופת טבת (גמרא שם). (כמה ימים יש בין ה-25 לדצמבר ו-1 בינואר?), אך רעיונך על חג החנוכה הוא "מקורי". התקופות הן לפי שנת החמה, וחנוכה הוא לפי שנת הלבנה, והם לא "הולכים ביחד", ואם "פעמים"
לרעיון ב:
התוכלי להסביר כיצד וממתי החלו הנוצרים "לחגוג" את חג החנוכה, ומתי התחילו היהודים להרים את הווליום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:30 |
|
| |
מואדיב:
.
פוק חזי מאי עושים העם.
לפי האיזכור ה"מקרי" לגבי נר של בעל הבית שהוציא החוצה ושרף את המטען - והדין השונה לנר חנוכה - עולה בברור כי המדובר היה אם לא בהלכה מחייבת, לפחות במנהג שפשט בכל העם. כל כך פשט, עד שברור כי בחנוכה ההולך בסמטא מצפה למצוא שם בחוץ נר דולק.
מתאוריו של יוסף בן מתתיהו, כשישב ברומי וחשב כי הוא כותב לעולם את דברי הימים של העם ההולך להכחד עוד דור-שניים, עולה בברור כי חג החנוכה נחגג על ידי כולם, וכי היה חג לכל דבר ועניין.
לכן, לדעתי, ניתן לוותר על ההסבר שהושמע כאילו היה דמיון בין חג החנוכה לבין כל המועדים שבטלו והיו מוזכרים במגילת תענית. חנוכה שאני.
*****
נישטאיך:
למואדיב:
לא ברור לי מה חידשת כשכתבת: מתאוריו של יוסף בן מתתיהו, כשישב ברומי וחשב כי הוא כותב לעולם את דברי הימים של העם ההולך להכחד עוד דור-שניים, עולה בברור כי חג החנוכה נחגג על ידי כולם, וכי היה חג לכל דבר ועניין".
גם מדברי הגמרא ( לפי הסברו של רש"י) בראש השנה ברור, שחג החנוכה לא בוטל כשאר החגים שבמגילת תענית, רק מהיותו מקובל ונפוץ, ולא מסיבה אחרת, יש לציין, שג'וזפוס אף לא "ידע" מנס "פך השמן", עבורו היה זה חשמונאי, ואולי אף החשוב שבהם.
*****
מואדיב:
.
נישטאייך:
דברי נכתבו בעיקר כתגובה לדברי ממללא בראש הדף הקודם.
מה המסקנה שאתה מסיק מכך שבן-מתתיהו לא כתב אודות נס פך השמן?
*****
רציו:
Hasmonians 1 and Hasmonians 2 [separate authors approx.100 years apart] do not mention the menorah miracle. Pesikta asks "why do we light candles?" and answers that it is because when the maccabees went in the Sanctuary they had to light with their spears (probably because of impurity). It does not mention anything about the eight days miracle. Josephus writes about the "festival of lights/fire" and tries to find a reason why its called that way, which tells that he didn't know that people were lighting candles and that there was a miracle with lights.
*****
נישטאיך:
למואדיב:
שאלת, למה לא "ידע" גו'זפוס מנס "פך השמן"?
ספרי ג'וזפוס אינם לפני, אך אתייחס לדברי ספר יוסיפון, (סוף פרק עשרים, מהדורת הומינר סוף עמוד פח) :
"ויהודה בן מתתיה הכהן הגדול, וכן עדת החסידים אשר היו עמו, באו אל ירושלים, ויהרסו את כל המזבחות אשר בנו העמים, ויטהרו את הבית מגלולי הגויים, ויבנו מזבח חדש, ויתנו בשר זבח עליו, ויערכו עצים ואש קדושה לא מצאו, ויצעקו אל ה' ויקראו אליו, ותצא אש מן האבנים אשר על המזבח, ויערכו עצים עליה, ויקטירו את זבחם, ויהי האש על המזבח עד הגולה השלישית, ויערכו חנוכת המזבח, בחודש כסלו בחמשה ועשרים בו, וישימו את לחם על שלחן ה' וידליקו את נרות המערכה על מנורת ה' ויהללו את ה' במקרא ההלל שמונה ימים".
ידוע לי על השאלה: "מי כתב את ספר יוסיפון?" , אלא שאף אם אומר שספר יוסיפון נכתב רק לפני כאלף שנה, הרי רבים ממקורותיו הם ספריו של ג'וזפוס, וייתכן שהדברים שהבאתי, הם בספרי ג'וזפוס, (אך מאחר ואני כותב מזכרוני, ואיני זוכר עד כמה מהדברים שהבאתי מדבריו לעיל, מקורם הוא בדברי ג'וזפוס, אתייחס אל מחברו כמקורם).
המהדיר של ספר יוסיפון, מהדורת הומינר, ה"מתאמץ" במבואו, "להוכיח" שהספר נכתב ע"י יוסף בן גוריון הכהן, (ג'וזפוס בלע"ז), מביא רשימה ארוכה של ראשונים, שהביאו את הספר כמקור לדבריהם, כותב בהערה על דברי היוסיפון שהבאתי לעיל: "תמוה שנשמטו זכרון הנס על פך השמן, ומצוות הדלקת נר חנוכה, וגם בנוסח הודאת על הנסים נשמטו".
על שאלותיו על השמטת מצוות הדלקת נרות חנוכה והזכרתן בהודאה, אפשר לענות ב"פשטות": יוסיפון מספר על תקופת זמן ה"חנוכה" הראשון, ולא על ה"שנה האחרת". אך עדיין נשארת השאלה, שהיא גם שאלתך, "למה לא הזכיר יוסיפון, את נס הנרות,אף שהוא מזכיר את הדלקת מנורת המקדש?
שאלה נוספת: אם אכן היה נס "אש המערכה", כדברי יוסיפון, למה הוא לא הוזכר אצל חז"ל?
ברור שאין להאשים את מחבר ספר יוסיפון, (או את יוסף בן גוריון הכהן, אם הדברים מקורם אצלו), בנסיון לטשטש את הנסים הקשורים למקדש, ולהבליט את נצחונות המלחמה, שהרי הוא הביא את נס אש התמיד, הקשור למקדש.
אתמול, לפני שראיתי את שאלתך אלי, נתקלתי במאמר בקובץ "סיני", שנושאו ראשית ימי החשמונאים, לא קראתי את הדברים במלואם, ואיני יודע אם הראיות משכנעות, אך בו טוען כותב המאמר, שבתקופת החשמונאים היו הרבה נסים, ולדבריו, בחרו חז"ל בנס השמן, מכל הנסים האחרים כדי לסמל את חג החנוכה.
אם אכן דבריו נכונים, והיו "נסים" אחרים, ייתכן שהתשובה לשאלתך היא: ג'זפוס בחר נס אחד, וחז"ל בחרו נס אחר.
למה ?
ככה!
שבת שלום.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:42 |
|
| |
שחרית:
נישט איך,
האם אני כתבתי שהנוצרים חוגגים את חנוכה? הצילו.. לא כתבתי, נישט איך הוט דאס גשריבען (כתבתי את זה נכון?)
יש מאמר מעניין של שולמית ברגר, ובו היא סוקרת את ההשפעות של קריסמס על חנוכה (לא מצאתיו ברשת). בכל מקרה, ה"ווליום" המוגבר שלו בארצות הנצרות (לעומת ארצות האיסלאם וארץ קודשנו) יכולה להעיד על כך.
כשהיינו בצפון אמריקה נדהמנו מהמרכזיות של החג הזה (בכל הזרמים), האירועים, המתנות, כרטיסי הברכה... מה לא. בעוז נלחמנו נגד הדרישה של הטף לקבל מתנה מיוחדת לכל יום ויום של החג.
מואדיב, אולי הוא התכוון להזכיר את הנס ואיבד את פתק שהכין? סתאאם...
מה שברור ממה שהביא מואדיב ואחרים הוא שחנוכה הוא חג המפולש לפרשנויות שונות:
- לאורך הדורות בגלות, התפיסה של הנס הייתה חשובה. האמונה בגאולה ובפדות חיזקו את הלבבות.
- ראשית הציונות עשתה שימוש בעניין של ההתגוננות העצמית הצבאית ובאתוס של הניצחון במלחמה.
- כיום מרבים לדבר על עניין ההתייחסות הראויה לרב-תרבותיות שבתוכה אנו מצוים, וכל פלג עושה שימוש שונה למדיי במה שעולה מהספרות החשמונאית ומתיעוד דברי ימיהם.
*****
נישטאיך:
לשחרית,
שאלת <האם אני כתבתי שהנוצרים חוגגים את חנוכה? הצילו.. לא כתבתי, נישט איך הוט דאס גשריבען (כתבתי את זה נכון?)>
מחילה. כנראה שטעיתי בהבנת דברייך: "מרכזיותו של חנוכה בעולם הנוצרי, ולא רק בדורות האחרונים, נובעת במידה רבה מקרבתו ליום אידם".
מצטער שחשדתי בכשרה.
למואדיב,
נזהרתי בלשוני. זכור לי שנס "אש המערכה" מופיע במקור קדום אחר, מלבד יוסיפון.
*****
שחרית:
נישט איך,
אצלנו אומרים במקרה כזה: פעם שלישית - גלידה
*****
נישטאיך:
מאז שכתבתי על נס אש המערכה שבספר יוסיפון, חיפשתי את מקורו, ומצאתי, שפרופ' דוד פלוסר, כותב בספרו "ספר יוסיפון", (הוצאת מוסד ביאליק, ח"א עמוד 86 הערה 32), שמחבר יוסיפון (לדברי פלוסר היה מחברו איטלקי, וחובר בין השנים 900-965 לסה"נ, ראה דבריו בפרק: "מחבר ספר יוסיפון, זמנו ומקום הולדתו", במבוא לחלק ב, מעמ' 74), "המציא" את הנס, לאחר שטעה בהבנת הנאמר בחשמונאים ב, יב, ב: "ויוציאו אש מאבנים משולהבות והקריבו קרבנות", "שכן בטוח היה שאז קרה נס, מאחר שהמצב היה דומה לזה של *בנין* בית שני, ולכן הבין כאילו דברי מקורו רומזים לנס שהוא סיפר, על עצמאות גישתו של המחבר מלמדת העובדה, שהוא אינו מזכיר את נס פך השמן", וראה דבריו בח"ב עמ' 176, שכתב: "אופייני לגישתו העצמאית של יוסיפון הוא, שבסיפור החנוכה הוא הולך *בעקבות מקורותיו* ואינו מספר את נס פך השמן, השגור בפי היהודים".
"בעקבות מקורותיו", האם מקורותיו הם טעות בהבנה או מקור אחר?
האם טעיתי שאמרתי שראיתי את הנס במקורות אחרים?
 |
|
|
|
|
|