| נשלח ב-6/12/2007 14:20 |
 |
| |
אישציפור
האם החילוק בין קטינים למבוגרים הוא פשוט חלש? למה על פי ההלכה קטין אינו יכול למכור , לתת מתנה, לוותר על תביעה וכדומה? האם זה כל כך קשה להבין שבדומה לכך הסכמתו של קטין גם אינה נחשבת הסכמה בהקשר של מין?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 14:23 |
|
| |
אמשלום
בדיוק רציתי לשאול, מה קרה לאחרונה לשב"כ? פעם הם עבדו עם אנשים מוכשרים, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 14:29 |
|
| |
מייציץ
אם אתה מקבל את יסודות ההלכה, התשובה בנידון נמצאת הרבה הרבה לפני ששאלת.
אם אתה לא מקבל זו אכן תשובה חלשה באשר היא מחוסרת יסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 14:29 |
|
| |
לגבי בעיית ההסכמה המלאה בין הצדדים כקריטריון למוסר, אני לא בטוח שכל תומכי ההומוסקסואליות יסכימו (מוסרית) ליחסים מיניים בהסכמה בין הורה לבין ילדו הבוגר. ואולי רק דחייה אינסטינקטיבית יש כאן?...
אכן, כפי שכבר נכתב כאן, אחת השאלות הגדולות שעולות מהדיון היא האם מוסר נקבע אך ורק משיקולי פגיעה בזולת או שמא יש כללי מוסר שאינן קשורים דווקא לפגיעה באדם אחר.
ולענייננו: אני לא חושב שחוסר התוקף של הסכמת הקטין ממצה את כל הבעייתיות שביחסי מין עמו, גם לדעת אלו שאינם חשים מחוייבים להלכה. ישנה תחושה שלא ראוי לקיים עמו יחסים, גם אם יבוא אליהו ויגלה לנו באופן הכי מוסמך שהקטין מסכים. לפחות במובן זה, יש כאן בהחלט דוגמא ממין העניין לדיון על פדופיליה ועל הומוסקסואליות (שכן הדחייה של ההשוואה, לפיה פדופיליה היא בעייתית רק בגלל היעדר הסכמה בעוד שבהומוסקסואליות ישנה הסכמה, נמצאת לא מוכרחת כלל). כמובן שזה לא יוסיף מאומה לדיונים שכבר נערכו, שכן כל צד כאן מניח את המבוקש.
תוקן על ידי mdabraham ב- 06/12/2007 14:34:07
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 14:55 |
|
| |
נו אישציפ , באמת , העיקרון הזה שהסכמת קטין אינה נחשבת אינה רק הלכתית , היא קיימת בכל מערכת משפטית , רק הראיתי לך שהיא קיימת גם בהלכה וזה לא קשור ליסודות ההלכה .
מיכי
מה זאת אומרת שיבוא אליהו ויגלה שהקטין מסכים? השאלה אינו אם הוא מסכים ברגע מסויים , אלא אם הוא כשיר לקבל החלטה שתתאים לאינטרסים שלו . אם יבוא אליהו ויגלה שילד מסוים מוכן להיפרד מכל הירושה שלו אם רק יזכה באיזה ממתק , יכול להיות שברגע המסוים הממתק שווה בעיניו יותר מכל הירושה שלו , אבל לא נותנים לקטין להחליט כי אנחנו חושבים שהוא לא כשיר לקבל החלטה . בודאי שמה שממצה את גינוי הפדופיליה הוא האמונה בנזק הפסיכולוגי ארוך הטווח , תחושת הניצול , העובדה שבאמת ניתן לנצל ילדים בקלות ולגרום להם להסכים וכו' וכו' וגם אם יתכן שילד מביע הסכמה רגעית ואפילו אם אין מפקפקים בכנותה , עדיין אנו כחברה סבורים שהוא לא כשיר להחליט, בדיוק כפי שאנו לא סבורים שהוא כשיר להחליט בעשרות דברים אחרים. זה בודאי לא חילוק חלש. ובהחלט , זה מה שממצה את העניין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 14:59 |
|
| |
מיכי,
אין ספק שבכל צד בויכוחים על הומוסקסואליות ומוסר, עשוי להמצא מאן דהו שמניח את המבוקש. לחשוכים אין מונופול על דוגמטיות, ק"ו על טפשות. הענין הוא שהצד הליברלי יכול להסתדר בלי הסרח העודף הזה, מה שאין כן בצד השמרני.
אף ליברל רציני הרי לא מכחיש את זכותו של אדם להקיא לנוכח מחזה שהופך את קיבתו. אם פלוני מזדעזע מנשיקה צרפתית בין ישישים, או מקירבה גופנית לאנשים שתוססים בזיעתם בשמש הקופחת, זה לא פוסל אותו מלהיות ליברל. רק אם הוא יתבע לאסור בחוק את התופעות האלה, יהיה מקום לדון על הליברליות שלו. הליברלים לא חפים מרגשות, דעות קדומות וטעם; סביר להניח שרובם חשים דחיה מהדוגמא שהבאת - יחסי מין בין הורים לילדים. בין זה לבין השאלה מה ראוי לחברה לאסור על פרטיה, אין הרבה קשר.
לגבי מ"ש אישציפור, הכל שריר פרט להערה התמוהה על חולשת החילוק בין מבוגרים לבין קטינים. מאחר שיש על גרף הגיל נקודה שבה ברור לכולי עלמא שלילד אין יכולת סבירה לבחור או הבנה להשלכות הבחירה - גיל שנתיים, למשל - השאלה היא רק באיזו נקודה מותחים את הקו. התקן הישראלי הנוכחי לגיל ההסכמה, הוא אא"ט 17 שנים, מספר שהפך להיות אנכרוניסטי עד כדי גיחוך בחלקים של החברה החופשית. באופן אידיאלי, היה כל אדם עובר איבחון פסיכולוגי, תסקיר סוציאלי וניתוח גנטי מקיף, כדי לקבוע מה גיל ההסכמה שלו. באופן מעשי, אין מנוס מלהחליט על תקן אחיד. בכך טועה גם מיכי, שכן האסימטריה בין פדופיליה לבין הומוסקסואליות היא בהחלט מוכרחת, כשהשאלה היא רק פרמטרית - איזה גיל נחשב פדופיליה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 15:23 |
|
| |
מייציץ,
התכוונתי לכך שלשיטה הנ"ל אין שום יסוד לומר שקיום יחסים עם מישהו יש רע בכלל.
אם זה מכאיב לא נעים או גורם לבעיה רפואית ניחא, (אם כי זה קיים בין שני בגירים ועדין זה לא מחשיב את זה כלא מוסרי) אבל במקרה בו ברור שאין פגיעה מוחשית כזו, אין סיבה ממשית לחשוב אחרת. (אלא אם אתה מקבל שביחסי אישות יש מעבר לטוב ורע מיידי, ואז אתה נזקק להסבר רציני יותר מ"אי פגיעה באחר" לתפיסה המוסרית שלך בנידון.)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 15:40 |
|
| |
מציץ_ונפגע
הקביעה כי בקיום יחסים עם קטין, יהיו בהכרח נזקים פסיכולוגיים עתידיים, איננה כה פשוטה לפי המחקר הנ"ל. שכן ההנחה שהייתה עד היום אמרה כי הרבה הומוסקסואלים-פדופיליים טוענים שהם עצמם היו לקרבן ולניצול בקטנותם, אך לפי הנחת המחקר החדש, פדופיליה היא נטיה גנטית, כך שסביר להניח כי כבר בילדות הייתה להם הפרעה מינית חריגה וזו הסיבה שנטפלו אליהם ולא לאחרים, = הם פשוט שיתפו פעולה ואולי אף יזמו את היחסים לאור הפרעתם הגנטית בדחפי מין, כמובן, שעדיין ניתן לטעון על השפעה פסיכולוגית שלילית בנוסף לנטייה הגנטית.
ולכן, גם מבחינה מוסרית זה הולך ומתקרב לשאלת ההומסקסואליות עם מבוגר. למרות, כי עדיין אינם דומים כדבריו של איש ציפור.
אך כפי שציינתי לעיל, העידוד הקהילתי להומוסקסואליות, יעודד לכאורה גם את הפדופילייה, שהרי לפי המחקר הנ"ל בסיס נטייתם מושרש בגנים וכנראה הם גם בעלי אותה תסמונת. לפחות לגבי נתון זה, קיימת סימטריות רבה בין שתי המחלות וקשה מאוד להפריד ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 16:14 |
|
| |
אישציפ, מציץ_ונפגע בוודאי מבין את תשובותיך, אבל אני הקטן מתקשה לרדת לסוף דעתך: מה שאינו "טוב ורע מיידי", אינו נכנס לגדר "פגיעה באחר"? מה הקשר בין המיידיות לבין הפגיעה?
קלוחומר - אם אינך איש מדע, זו אבדה אמיתית לאנושות. השימוש שלך במילה "לכן" נושק לאומנות. נראה שהעדרו של מו"ל מהדיון הזה לא יורגש.
אגב, איפה אותו מחקר/סקר שפעם שמעת ושעליו מתבססת שרשרת ההיקשים שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 16:38 |
|
| |
המחקר המרכזי החדש שקובע, כי פדופיליה היא נטייה גנטית, הובא כאן בפתיחת האשכול.
המחקר\סקר שטען, כי רוב ההומסקסואלים טענו שהם מעדיפים לצידם נער צעיר מאוד, ראיתי באיזה שהוא מקום בעבר ואינני זוכר כרגע היכן, אני מאמין שעוד נתקלו בזה.
טענתו של זיגמונד פרויד שהובאה לעיל, אודות העדפתם של הומסקסואלים גבר חלק שאינו שעיר, שהוא נובע מהצורך גם של ההומוסקסואלי בגוף נשי המגולם בגבר, [ומכאן גם נגזרת נטייתם לנערים]. נמצא בספרו בדיון ארוך על תופעת ההומוסקסואליות (הספר לא נמצא ברשותי, אך חיפוש קל בכל ספרייה, יעזור לכולם).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 16:49 |
|
| |
המחקר שפדופיליה היא נטיה גנטית, אינו קשור כהוא זה להומוסקסואליות. גם גאונות היא נטיה גנטית.
המחקר/סקר (מה זה?) שטען שהומוסקסואלים מעדיפים לצידם נער צעיר מאד, אינו קשור בכלל למה שכתבת קודם "כנראה הם בעלי אותה תסמונת". אין טעם לעסוק בכלל בשרשרת ההיקשית שמתחת כאן, אם הבסיס העובדתי לא קיים. יכול להיות שכל הומוסקסואל רוצה בסתר ליבו לאנוס ילד בן 7, כמו שיכול להיות שכל יהודי חרדי הוא מאונן כפייתי, אבל אין טעם להתייחס להיפותיזות האלה בלי איזשהו בסיס עובדתי.
בפועל, כל הזוגות ההומוסקסואלים שאני מכיר הם בוגרים, המאבק הציבורי שלהם הוא על זכויות לזוגות בוגרים, הפורנוגרפיה שהם מייצרים כוללת בעיקר בוגרים, האמנות שהם מייצרים מציגה בעיקר בוגרים ומנגד - תיירות המין לפדופילים צורכת בעיקר נערות צעירות. שתי התסמונות בהחלט זהות במידת התעוב שאתה רוחש להן, אבל למרבה הצער, העולם הפנימי העשיר שלך עדיין אינו אמת מידה מדעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 16:57 |
|
| |
מצד שני, אני מסכים איתך בענין אחד: גבר שעבורו אישה היא גליל אורגני עטוף בעור חלק, עשוי להתבלבל בינה לבין נער צעיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 17:02 |
|
| |
רק שלא תגיד לי בסוף, שיש לך בעיות עם גוף של אישה  .
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 17:11 |
|
| |
[קו"ח,
מעבר לשאר הדברים הבלתי מבוססים (גם אם תחת מסווה קלוש של "ראיתי פעם סקר/מחקר"), יש בדבריך האחרונים משפט שאינו רק תמוה אלא גם מסוכן. מפאת גסותו והרשעות שבו אני לא אצטט אותו שוב.
הטענה שמי שנאנס/ה או עבר/ה התעללות מינית בילדות אשמ/ה בכך, אינה עומדת בשום קריטריון מחקרי, וגרוע מזה - היא תוצאה של חשיבה סוטה ולא מוסרית בעליל, המטשטשת בכוונה תחילה בין קרבן לתוקפן. אם זה הקו המוסרי לאורו אתה טוען את טענותיך, הרי שגם דיון מוסרי עקרוני איני בטוחה שאתה כשיר לנהל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2007 17:20 |
|
| |
אמשלום, אל תדוני אדם עד שתגיעי למקומו.
אם גם את היית רואה מחקר/סקר כאמור, על כורחך היית יוצאת לרחובות ומתריעה בשער בת רבים על התולדות של אותו מחקר, שהוא בעת ובעונה אחת גם סקר.
|
|
|
|
|
