מחקר: אין הבדל בין הומואים לפדופילים בבחירה

[קו"ח,

אתה בודאי מבלבל אותי עם מישהו אחר. מבחינתי אין שום דבר כפרני במחקר שהבאת, ובודאי לא בטענות שטענת עד כה.
האם הטענה שילדים וילדות אינם אשמים בכך שנאנסו או עברו התעללות מינית היא צווחנית? הלואי והיתה נשמעת יותר ברדיו ע"י שדרניות ושדרנים, ואז אולי גם אתה היית שומע אותה ואפילו מפנים.]

אמשלום

בתוך דברי אני שאלתי כבדרך אגב, אם כפי המחקר החדש שהנטייה לפדופיליה היא גנטית, האם יתכן שהעובדה (המחקרית גם היא) שהרבה פדופילים ידעו לספר, כי בילדותם עברו אירוע מיני עם מבוגר. האם יתכן כי זו אינו סיבה אלא סימן, כלומר יתכן אולי שהם היו לטרף קל מאחר והם שיתפו פעולה ברמה כזו או אחרת יותר מאשר נערים אחרים שהדחפים שלהם נורמטיביים?

כמובן, כי אין מה להאשים אותם מאחר והם ילדים! ובכל זאת התוקף הוא הדומיננטי והוא בעל השיקול, אבל אולי, אולי זה ההסבר הדיאלקטי בין שתי המחקרים?

אם את מסוגלת להשיב באופן מדעי וענייני ניחא, ואם לא, המשיכי לצווח על פגיעה בעיקרי דתך ואמונתך, אני מקוה רק שלא תשרפי פחי אשפה.

[קו"ח,

א. אתה לא שאלת. אתה אמרת. אני חוששת שמי שאינו מבדיל בין השנים לא באמת אמון עלי כמי שמסוגל לדיון, בודאי לא כזה המתקרא "הגיוני".

ב. אני חושבת שזו בהחלט סיבה ואפילו כזו שנחקרה רבות והוכחה אין ספור פעמים.

ג. מרתק בעיני, שטיעוני שלי מוגדרים בפיך "צווחות", ואילו דבריך שלך, מחוסרי השחר והפוגעניים נחשבים בעיניך לטיעונים עניניים ומדעיים...

ד. שום דבר שאמרת לא פוגע בעיקרי דתי ואמונתי, וגם לו זה היה המצב, לשרוף את פח האשפה שלי (או זה שבשכונתי) נראה לי מעשה חסר פשר (במיוחד כאשר הוא פוגע בעיקר בי ובסביבת המחיה שלי).]

תוקן על ידי אמשלום ב- 06/12/2007 19:16:14

דפל,
אכתוב את הטענה באופן ברור שאולי אפילו אתה תבין. (למרות הפער התרבותי והאנושי העמוק)
ההנחה האפריורית כאילו פדופיליה וזאופיליה  בהכרח מזיקים היא לא מוכחת ומבוססת על אמונה נטו, ממילא אין שום הבחנה בינם ובין הומוסוקסואליזם. (או הטרוסוקסואליזם, או אכילת בוטנים קלויים או לא קלויים)
אלא אם נחליט משום מה שלמעשים מיניים יש ערך עצמי מסוים, וכאן נקבע שפדופיליה אסורה, ה"ס מותר או להפך.
ואז אין שום יתרון לאחת על חברתה. (כמובן בהנחה שאין בורא לעולם ו/או תורה מן השמים בה מגלה הבורא מה באמת ראוי ומה לא)  וממילא הטיעונים של הצד שמצדד בה"ס ולא בפדופיליה (או להפך) הן טיעונים שמבוססים על תחושת בטן/סברת כרס/חלום בהקיצ/אחר ולא על משהו שראוי לאדם ששכל בקודקודו להתחשב בו.

בעניי לא זכיתי להבין על מה הצעקות הוירטואליות בנושא שהביא פותח האשכול. נראה שעם סך הודעותיו הוא מצביע על סברא מעניינת דהיינו שייתכן שמצד הנטיה המחשבתית יש פחות מרחק מה"נטיה הסטנדרטית" בנטיה של גברים לקטינים מאשר בנטיה לבני אותו המין, בו בזמן שמצד המעשה יש יותר עוול בביצוע הנטיה כלפי קטינים מפני היותם קטינים ונטולי כוח החלטה והתגוננות. הרי פשוט שאין המשיכה המינית רומנטית ככל שירצו לעשותה, בלתי תלויה במראה הגוף. ממילא מנקודת המוצא של אלה הסוברים (ומכלל זה תורתנו הקדושה) שהנטיה היותר ישרה היא זו של גבר לאשה, דומה הנטיה לקטינים יותר לנטיה לאשה מאשר לנטיה לגבר אחר. יש בסברא זו הערה מעניינת בכך שהיא אומרת שיש כאן "שני דינים" אחד של נטיה רחוקה יותר ואחד של פגיעה בזולת שמצד "דין" האחד זה חמור מזה ומצד "דין" השני להפך ותו לא וממילא לא הבנתי על מה כל הרעש וההתקפות ההדדיות.

איש ציפור, אתה מעריך אותי יותר ממה שיש בי. ההסבר שלך אמנם מעט מפורט יותר, אבל עדיין סתום בעיני. אודה לך מאד אם תוליך אותי במשעולי הטיעון שלך בצעדים קטנים יותר.

1. "ההנחה האפריורית כאילו פדופיליה וזואופיליה בהכרח מזיקים"
 למי מיוחסת ההנחה הזו? עד כמה שאני יודע, הגדרה של מעשים כמזיקים אפריורי, מבלי להתחשב בתוצאותיהם, שייכת לתחום הדת. כפי שכתבתי קודם, גם לליברלית הנאורה ביותר עשויים להיות רגשות סלידה מדברים מסויימים, אבל מכאן לא נובע שהיא מגדירה אותם כפסולים אפריורי או באופן אוניברסלי.

2. "ממילא הטיעונים של הצד שמצדד בה"ס ולא בפדופיליה הם טיעונים שמבוססים על תחושת בטן/סברת כרס/חלום בהקיץ"
האם כל מה שלא נכלל בספר ההוראות של בורא עולם, הוא בהכרח סברת כרס או חלום בהקיץ? באיזו מסכת (בלי דילוגים, בבקשה) נמצאת ההנחיה לתת לעוללים שלא יונקים ויטמין B1? זכותך, כמובן, לחלוק על הטענה האמפירית שילד קטן עלול להנזק נפשית מיחסי מין, אבל הטענה הזו לא נמצצה מן האצבע אלא מבוססת על תצפיות; אולי התצפיות האלה חלקיות, אולי מוטות, אולי מעוותות - את זה אתה מוזמן להדגים ולהוכיח - אבל הן בהחלט לא חלומות בהקיץ.

נראה שהסדק שאליו אתה מנסה להכנס, הוא העובדה שיש ליחסי מין השפעה ניכרת על חיי הנפש של האדם. בעיניך, זוהי ראיה למשהו שקראת לו "ערך עצמי" של נושא המין. נראה כאילו אתה מייחס לליברלים או לרלטיביסטים טענה, שבני אדם הם לוח חלק חסר תכונות. לי לא מוכרת טענה כזו. לבני אדם יש יצר מיני, עניין גדול במין, רגשות שליטה והשפלה שקשורים במין, פולחנים שונים סביב המין וטאבואים שונים בתחום הזה. זוהי אבחנה על בני אדם, לא על מלך מלכי המלכים. מין ממלא תפקיד מרכזי בהוויה שלנו (לפחות אלה שבמדרגה הנמוכה בה אני עומד, ואנחנו לא מעט). מן המרכזיות הזו ומהסלקטיביות שלנו בבחירת שותפים, נובעים הרבה חששות, קבעונות, תסביכים ומאוויים. אנשים (שוב, לא במדרגתך אלא כאן למטה) מוכנים לעשות המון ולהקריב המון, כדי לרצות את תאוותם.
האם לא ברור שבמצב כזה, הפרשי הכוח והתחכום הממוצעים בין מבוגרים לבין ילדים, הופכים את אלה האחרונים לפגיעים מאד- בממוצע - לחוויות מצלקות וגם לקרבן קל ונוח למבוגרים? נכון, יש אנשים שגם בגיל 50 טרם פיתחו את ההגנות הנדרשות כדי לא לחוש השפלה או דיכאון בעקבות מערכת יחסים מינית חד צדדית וחסרת כנות, כשם שיש ילדים בני 10 שכבר מסוגלים לצאת בלי פגע מהמורכבות הרגשית הכרוכה במערכת יחסים מינית. אלא שכפי שכתבתי קודם, לא מעשי להחיל על כל אדם מבחן אינדיבידואלי של התאמה ועד כה לא נמצאה דרך להשליט מערכת חוק שמבוססת על התאמה אישית. הגבול שנקבע, בין ילדות לבגרות, תואם את מה ששורר בחיי החברה שלנו בעוד הרבה תחומים. שוב, למען הסר ספק - אני לא מכחיש לרגע שבתרבות שלנו יש סלידה מיחסי מין עם ילדים, אבל בראיה ליברלית, הסלידה הזו כשלעצמה אינה מספיקה וגם אינה הכרחית כדי לאסור יחסים כאלה.

3. איך התגנבה הזואופיליה לכאן? אילו היה לובי למען התרת זואופיליה, בוודאי היו דנים בענין. בינתיים, התקנות הישנות - אינני יודע אפילו מה הן - נשארות על כנן כברירת מחדל, משום שרוב הציבור נגעל מהענין והבודדים שעושים זאת לא מבקשים הכרה ציבורית או משכנתא לסוסי הרבעה.

[חסיד,

אתה דומה בעיני לחלק מתלמידַי הלומדים תלמוד עם תרגום ופירוש (שטיינזלץ נניח). פעמים רבות הם אינם מצליחים להבין את הקושיות של הגמרא על סתירה אפשרית בין אמירות חכמים, כיוון שהפירוש כבר הסביר כל אמירה כאילו אינה חולקת על זו שלפניה או אחריה (כיוון שהפרשן כבר יודע שבעמוד הבא תציע הגמרא דרך כזו או אחרת ליישוב הסתירה ולהוכחה כי האמירות הרמוניות לגמרי).
גם אתה כבר ערכת הרמוניזציה בין הטענות השונות (ובמסגרתה "החלקת" זוויות וויתרת - במודע או שלא במודע - על דקויות מהותיות לכל עמדה ועמדה) ולכן הדברים נראים בעיניך שלובים זה בזה עד שהפכו כמעט לטענה אחת.

הסברא שהציע פותח האשכול אולי עסקה במרחק העקרוני בין הומוסקסואליות ופדופיליה אל ה"מרכז" (ומהו אותו מרכז? אתה? אני? קו"ח?), אבל לטעמי האישי היא פורחת באויר כסברה שגשם נוצר מדמעות של ציפורי גן העדן (גם זו, אגב, סברה מעניינת, אז מה?).
בנוסף, החלוקה שלך ל"שני דינים" מדגימה היטב את יסודות ההרמוניזציה התלמודיסטית-הלכתית (ואיני אומרת זאת בזלזול, אלא בהערכה רבה), שכן ההצעה לשפוט פדופיליה כגורמת נזק לילדים ולכן בלתי מוסרית, בעוד את ההומוסקסואליות יש לשפוט בכלים אחרים, עלתה דוקא מכיוון אלה שהתנגדו מהותית לגישת פותח האשכול, ואני לא בטוחה כלל שהוא היה מסכים לזה (שהרי כל מהותו של האשכול מראשיתו היתה לקבוע שפדופיליה והומוסקסואליות צריכות להישפט באותם קריטריונים).

גישת ה"שני דינים" שהצגת מדגימה עוד עיקרון לימודי מעניין ומצביעה (לענ"ד) על עוד פער תרבותי (ואולי גם דתי, חינוכי וערכי) בינינו -
מבחינתי, שאלת האשכול אינה שאלה פילוסופית גרידא (מבחינתי, אני לא בטוחה שיש שאלות שהן פילוסופיות גרידא), אלא עוסקת בבני אדם בשר ודם החיים לצדי ואיתי. איני מצליחה למצוא טעם אמיתי (וגם לא אמת, במובנה העמוק) בדיון מנותק מן העובדות במציאות (כזה שמאפשר "שני דינים" ותרגילים אינטלקטואלים אחרים), בודאי לא בנושא כזה, שכל כולו נוגע במציאות ונגוע בה.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 07/12/2007 15:17:47

אמא,
תרשי לי רק למחות על ההנחה המובלעת (או לא כ"כ מובלעת) ש'שני דינים' זו סברא אינטלקטואלית שאין להפעיל אותה בדיונים שנוגעים לבני אדם.
אין בדבריי אלו משום הבעת עמדה בנושא האשכול (כבר כתבתי את עמדתי), או בדיונים המתמשכים לאורכו.

[מיכי,

לא טענתי שאין להפעיל את הסברא האינטלקטואלית במקרים הנוגעים לבני אדם. אמרתי, שבמקרה זה (ובמקרים אחרים), השיטה הזו היא סימפטום לניתוק השאלה העקרונית-פילוסופית-תיאורטית מן המציאות. הדברים כוונו ישירות לדברי חסיד ואל הנימה ששמעתי שם (בהחלט יכול להיות שטעיתי בשמיעה).]

עוד עניין שהזנחתי בהודעה הקודמת לגבי פדופיליה:
סיבה לא זניחה לכך שאסור לקיים יחסי מין עם ילדים, היא כמו בעניינים רבים אחרים - שאפשר לכפות זאת. מבוגרים  פשוט יכולים לכפות את רצונם על ילדים. כשגברים יכלו לשלוט באורח החיים של נשותיהם או בנותיהם, הם הטילו עליהן מגבלות רבות - מדיני לבוש ועד לתקשורת כלשהי עם גברים זרים. ובתקופות שבהן היו נורמות כאלה, אנשים הזדעזעו באמת ובתמים מבחורה שגילתה פתיחות מינית - זה לא היה איזה משחק מוקפד מצד כל המעורבים, אלא תחושה אמיתית ועמוקה. בלי להתיימר לנתח את רגש הרכושנות המינית, או את האופן שבו אב קנאי לתום ולילדותיות של ביתו, אלה חוויות רגשיות מוכרות. פעם, הרגש הזה לא היווה בעיה, כי היה לגיטימי לסגור את הילדה/נערה/בחורה/אישה בחדר ולמנוע גישה של גברים אליה. בחברה הליברלית, נשים כבר משוחררות אבל ילדים הם אזרחים מעוטי זכויות. לפני 50 שנים, היה מקובל להכות אותם מסיבות חינוכיות. היום יש שכבות נרחבות בחברה החפשית שבהן מעשה כזה נחשב ברברי. לא מן הנמנע שגם בתחום יחסי המין תהיה התפתחות דומה וגיל ההסכמה ירד לרמה שתואמת את המציאות.
אינני מביע כאן משאלת לב, אלא מצביע על קשר הדדי, ולא חד צדדי, בין הזמינות של אמצעי אכיפה לבין השתמרות והפנמה של נורמות.

תוקן על ידי dfl ב- 08/12/2007 21:57:34