מחקר: אין הבדל בין הומואים לפדופילים בבחירה

מואדיב

הסיבה שהנער משתף פעולה או אפי' יוזם בשל דחפים חריגים, עדיין איננה מצדיקה למבוגר לנצל את חוסר בשלותו, גם אם המבוגר קיבל עידוד וחיזוקים ציבוריים לנטיות חריגות הומוסקסואליות פדופיליות.

dfl

צר לי לאכזב אותך שמחקרים בנויים רבות מסטטיסטיקות, וסטטיסטיקות בנויות רבות גם מסקרים כאלו ואחרים (למשל: העובדה שסיגריות גורמות לסוגי סרטן מסוימים, בנויה בעיקר על סטטיסטיקות), זה המדע שלנו נכון לעכשיו. לעשות סלקציות ולאמץ רק סטטיסטיקות שמסתדרות עם השקפות עולם, זה אומנם נפוץ אך לא מדעי.

קלוחומר,

תודה על ההארה. אחת הסיבות שאני מבלה כאן בפורום, היא להידבק במידותיהם של אנשי מדע משיעור קומתך.יחד עם זאת, לא ברור לי הקשר של הדיון הנוכחי למדע.

ראשית כל, הבאת כאן סברא ולא מחקר או סקר. זכותך, כמובן, לנהל דיון תאורטי על השאלה, איך היו דעותנו ואורחות חיינו מושפעות ממחקר מדעי אמין, שמראה זהות משמעותית בין הומוסקסואליות לבין פדופיליה. אלא שאז הייתה עולה השאלה - למעשה היא עולה כבר עכשיו - מה מביא אותך לבחור במחקר ההיפותטי הזה, מתוך אינספור אחרים אפשריים. הרי אני יכול לפתוח כאן בפורום דיון על השאלה ההיפותטית, מה היינו מסיקים אילו התגלה במחקר (וגם סקר!) מדעי ש-80% מהמוהלים הם הומוסקסואלים פדופילים. הצעה כזו לדיון הייתה מלמדת יותר עלי, מאשר על המוהלים.

שנית (מבלי להתיימר לחלוק על המיומנות המדעית שלך), דומני שאתה מזניח את התהליך הלא טריוויאלי של מעבר מאיסוף מידע גולמי, למסקנה התנהגותית או פסיכולוגית. לדוגמא - אחת מתוך רבות - האם אתה יודע איזה שיעור מבין הגברים ההטרוסקסואלים בחברה שמקבילה לזו בסקר הדמיוני שלך, מפנטזים על יחסי מין עם נקבות צעירות מאד? האם כשקיימת את המחקר/סקר הזה, שאלת את חבריך כמה מהם רואים במשיכה לנערים דחף דומיננטי ולא רק פנטזיה? אלה לא שאלות רטוריות, אלא בדיקה מינימלית שצריך לעשות לפני שקובעים שיש מתאם מיוחד בין משיכה לילדים/נערים לבין משיכה לבני אותו המין.

ייתכן שאתה מזניח בדיון כאן הרבה פרמטרים, מתוך חשש מוצדק שהציבור ההדיוט שגולש בפורום, יתקשה לעקוב אחרי החשיבה המדעית החריפה שצמחה אצלך על המצע הפורה של הגות ישיבתית. למרבה הצער, החלופה שבחרת, דהיינו הפרחת נתונים דמיוניים וגזירת מסקנות שרירותיות וחסרות בסיס, אינה מצליחה לייצג נאמנה את הבירור המדעי חסר הפשרות שמהווה נר לרגליך.

דפל,
1. אם כך החוגים המכנים עצמם ליברלים לא היו צריכים להזדעק כ"כ, כשמשוים אותם לשוכבי משכב בהמה ופדופילים.
2. אם כך הבה ונבדוק, כל מקרה לגופו, הרי בכל מצב של קיום יחסים אפשר לטעון לאונס, ואין שום חילוק ממשי (ובודאי שלא מהותי) בין יחסים הטרוסקסואלים, ה"ס, זאופילים או פדופילים (אמממ, והרשה לי לא להאריך עוד את הרשימה, יען כי ארוכה ודוחה היא בעיני) .
בכל מקרה יתכן והיה אנוס או ניצול, ואם צד אחד טוען לכך נבדוק את הדבר בכלים שיש בידינו.
החילוק היחיד הוא שבמקרה של ילדים/בע"ח הכלים בידינו לברר האם אכן היה אונס מוגבלים יותר,
 (אם כי גם במקרים "רגילים" הכלים לבירור בנידון די מוגבלים) אבל תמיד יהיו מקרים בהם אפשר להכריע שהיתה הסכמה, או לכל הפחות שא"א להוכיח שלא היתה כזו.
3. הנושא הוכנס כיון שבעיני ובעיני רבים אחרים מדובר בסטיה שהולכת אמנם צעד אחד (או יותר) רחוק מה"ס, אבל נכללת בסופו של דבר תחת אותה קטגוריה של איסורי עריות.

dfl

טוב שהצלחנו להתקדם, בתחילה היה נראה לי שאתה מקרין בוז לעצם המחקר\סטטיסטיקה\סקר שתוצאותיו לא מצאו חן בענייך, עכשיו מתברר שכל הבעיה היא רק אמינותי באשר לקיומו של המחקר, התקדמות שכבר יש בה כדי לנסוך מעט אופטימיות באשר להיותך מסוגל לנטוש אמונות פופולריות לטובת ממצאים מחקריים.

בסך הודעותיך, עולה הרושם כי לדעתך ההומסקסואלים הם אנשים נורמטיבים לחלוטין מבחינת הדחפים המיניים, אלא שבמקום להימשך לנשים הם בסה"כ נמשכים לגברים.

האם ידועה לך העובדה, כי אחת הסיבות המרכזיות לשכיחותה של מחלת האיידס בקרב הומוסקסואלים היא, משום נטייתם לקיים יחסים עם מספר רב מאוד של פרטנרים ביום?

אין ספר או מאמר שעוסק באיידס, שלא מביא נתונים באשר לפער העצום בין מספר הפרטנרים שהומסקסואל חווה ביום\שבוע\חודש, לבין מספר הפרטנרים שדרושים למי שאינו סובל מהפרעות בנטיותיו המיניות, ז. א. זו אינה רק שאלה של בחירה בסוג המין, זו בהחלט שאלה של אובססיביות למין, האם אתה חושב, כי מספיקה הסיבה שיש גורמים שנהנים לקדם ולעודד את ההפרעה הזו כדי שאוטומטית נפסיק לכנותה הפרעה או מחלה בדחפים?

האם ישנו הגיון, לקחת הפרעה לפצלה לשנים ולקבוע: אם ההפרעה הביאה ליחסי מין עם נערים קטינים, הרי זו מחלה. אך אם החולה הצליח להתגבר על מקרה הקטינים, אך ממשיך להתמכר ולהתמסד לסטייה האובססיסית בכל הנוגע למבוגרים פתאום נפסיק לכנותה הפרעה או מחלה?

אתה עדיין מתעקש על אמינותו של המחקר הקובע כי רוב ההומסקסואלים מעדיפים נערים צעירים מאוד? אוקי, הבא ונעזוב מחקרים, נחזור ברשותך למציאות חיינו ונסיוננו.

לשיטתך, כי הימשכותם של הומואים לנערים צעירים מאוד, היא זהה להימשכותם של סטרייטים לנערות צעירות מאוד. כלך לך ושלח את בנך בגיל 14 לעבור בגינות ואזורי מפגש שבהן מתקהלים הומואים ונראה אם אתה רגוע באותה מידה כשאתה שולח אותו או את בתך לעבור ברחוב רגיל? על מי אתה מנסה לעבוד? לא עדיף להיות כנה בדיון גם אם זה לא פופולרי בקרב קבוצות שונות, ובמקום זאת להתפתל מתרוץ אחד למשנהו?

אי"צ,

כתבת - "אם כך הבה ונבדוק, כל מקרה לגופו, הרי בכל מצב של קיום יחסים אפשר לטעון לאונס, ואין שום חילוק ממשי (ובודאי שלא מהותי) בין יחסים הטרוסקסואלים, ה"ס, זאופילים או פדופילים".

אני חושבת שבאמת קיימת בכל מערכת יחסים אפשרות פוטנציאלית של אינוס וניצול, אלא שהחברה (כל חברה) מגדירה מי אלה הפגיעים ביותר מבחינתה, שתפקידה להגן עליהם גם אם אינם יכולים להגן על עצמם (גם להגיד "לא" ולהתנגד, זו סוג של הגנה עצמית).

עוד כתבת - "אבל [פדופיליה] נכללת בסופו של דבר תחת אותה קטגוריה של איסורי עריות."
 אני תוהה היכן מצאת שפדופיליה נכללת באיסורי עריות. איני מכירה (ואשמח מאוד להכיר) שום הלכה או אפילו בדל הלכה שאוסר על יחסי מין עם קטינים/ות.



קו"ח,

איני יודעת מה אתה כאב תעדיף לגבי ילדיך, אבל כאישה (שהיתה פעם ילדה ונערה והעובדה שהתבגרה לא עוזרת הרבה במקרה זה) אני יכולה לומר לך שחששתי ואני עדיין חוששת מאוד להסתובב במקומות בהם "מתקהלים" גברים הטרוסקסואלים (והאמן לי שלפחד הזה יש רגלים, ובעיקר ידיים, אם אתה מבין למה אני מתכוונת), גם בקבוצות קטנות כגון ספסל אוטובוס או רחוב ראשי...
איני מכירה את התחושות האלה (שלצערי אינן תוצאה של סטיה מצדי, אלא הן משותפות לכל הילדות, הנערות והנשים שהכרתי בימי חיי) מאף ילד/נער/גבר.
[העובדה שהומופוביה - כמו נזלת - אינה נחלת מיעוט, אינה אומרת שהיא לא בעיה.]

אמ"ש,
1.  ברור, אבל לקבוע אפריורית שכל מעשה מיני עם קטין/ה הוא ודאי בגדר אינוס ולכן אסור?
     לכל היותר הייתי אומר שנתייחס לסיטואציות בהן החשד לניצול/אינוס גדול באופן מחייב יותר.
2. עניתי על הסעיף ה3 שבדברי דפל, והוא התייחס של לזאופיליה.
   או במילים אחרות כשכתבתי :
"אבל נכללת בסופו של דבר תחת אותה קטגוריה של איסורי עריות " התייחסתי למשכב בהמה (ודומיה) ולא לפדופילה כפי שחשבת בטעות. 

דפל,
ידוע, מה שתמוה הוא שמחד ה"ליברל" הולך עפ"י הכרתו,ומאידך כשתחושת הבטן שלו אומרת שX מגעיל יותר מY הוא תוקף על בסיס זה את דברי החולק עליו כלא ראויים. (בדר"כ באופן די ברוטלי.)
              

אי"צ,

תודה על ההבהרה.

אני מאמינה שהקביעה שיש בכל יחסי מין עם קטינ/ה אינוס, באה (כפי שאמרתי) כדי להגן על מי שהחברה חושבת כי הם זקוקים להגנה ואינם יכולים לספק אותה לעצמם.
לכן, אגב, קבעה החברה (למשל החוק במדינת ישראל ובעוד מדינות) כי כל מקרה של יחסי מין בין אדם בוגר "נורמלי" לבין אדם פגוע שכלית או מוגבל מבחינה מנטלית הוא בגדר אינוס, וכנ"ל גם, במובנים מסויימים, ליחסים שיש בהם מרות ברורה, נניח בין עובד/ת למעביד/ה. ברור שיש הבדל בין הדוגמא האחרונה לזו הראשונה (קטינים), בכך שבראשונה יש קביעה אפריורית של אי אפשרות להגנה עצמית ובאחרונה זו קביעה נקודתית (במקרה שהעובד/ת מקיים יחסי מין עם מעביד/ה של מישהו אחר, הוא או היא נחשבים כשירים להגנה עצמית וטענת האינוס תיבדק לגופה, ע"פ קריטריונים אחרים).

אם גילית שיש אנשים במחנה הליברלי שאינם מתנהגים תמיד לפי תפיסת עולמם המוצהרת, מן הראוי שתשלח את האינפורמציה המרעישה הזו לבמה יותר מרכזית מאשר פורום עצכח.

מעבר לכך, הרבה מההשוואות האלה נשענות על זלזול בצרכיו וברגשותיו של ההומוסקסואל והתייחסות אליו כאל תת אדם; חלקן נועדו ממש להעליב ולהשפיל אותו. במקרים כאלה, ההתקוממות בהחלט מוצדקת. האם סגרנו את הפינה הזו?

"אחת השאלות הגדולות שעולות מהדיון היא האם מוסר נקבע אך ורק משיקולי פגיעה בזולת או שמא  יש כללי מוסר שאינן קשורים דווקא לפגיעה באדם אחר"

גם אם המוסר נקבע אך ורק משיקולי פגיעה בזולת, עדיין, על-פי התורה, חברה שמתירה הומוסקסואליות בציבור דינה חורבן וגלות כגורלם של הכנענים, ובכך יש גם פגיעה בזולת.

כך שבסופו של דבר, הדיון הוא על האמונה באזהרות שבתורה.

[אראל,

התורה והנביאים מזהירים שגם חברה שלא דואגת לעניים ולחלשים אחרים סופה להיחרב...

השאלה אינה על אמונה או אידיאולוגיה. היא על פחדים, חרדות והיגעלויות ועל השאלה היכן עובר הגבול המוסרי בין הצורך (הטבעי?) להרחיק מעלי את מה שמגעיל אותי לבין החובה לראות בכל אדם ברוא בצלם א-להים (או לחלופין - ההבנה שלא כל בני האדם דומים, ומה שמגעיל אותי לא בהכרח מגעיל אחרים, ואיכשהו אני זקוקה לעוד בני אדם, גם שונים ממני, כדי לקיים חיים). הגבול הזה משתנה מאדם לאדם, מחברה לחברה ומתקופה לתקופה (גם בתוך אלה שמאמינים שהאדם ברוא בצלם א-להים...), ובכ"ז כל חברה לאורך הדורות הנכיחה אותו באופן די ברור, באמצעים כאלה ואחרים.
היום מזדעקים מבי"ס שדוחה מתוכו (כבר שמעתי שזה לא נכון עובדתית, ובכ"ז זה יכול לקרות) ילדות למשפחות שעלו מאתיופיה, בגלל צבע עורן. לפני פחות מ 50 שנה, בארה"ב הגדולה והדמוקרטית (והדתית מאוד) , משפחות שחורות אפילו לא חשבו לשלוח את בנותיהן לבי"ס "לבן". הגבולות זזים, אבל תמיד נוצרים חדשים. זה טוב? זה רע? היכן בדיוק הם צריכים לעבור? על זה השאלה ועל זה הדיון. ]

תוקן על ידי אמשלום ב- 10/12/2007 6:55:56

אמשלום

הומסקסואליות היא גם שאלה של מגעיל אך לא רק.

אילו היה חוק שאוסר לעשן סיגריות מאחר והוא גורם להתמכרות ולהשמדה עצמית, היית מתפלאה כ"כ? טוב, אז להשערתי בשנים הלא רחוקות יקודם חוק מסוג זה במדינות המערב או בחלקן לפחות.

חוק האוסר לעשן סמים ובכללו גם סמים קלים כבר קיים היום.

האם מיסוד ההומוסקסואליות וקידומו, איננו גורם להעצמה ולהתמכרות? האם מיסודו לא תגרום לסוג של השמדה עצמית בכל מה שנוגע:
 לאובססיביות כפייתית חריגה למין (מספר הפרטנרים הרב ליום\שבוע\חודש כנ"ל).
 העדר הבאת ילדים לעולם.
סיכון לשלומם של נוער צעיר.
חיי בדידות והוללות מחוסרת עול ואחריות משפחתית.
(סיכון למחלות אינני מונה כאן)

אינני חושב כי כל אדם שבוחר שלא להביא ילדים לעולם, או להוט אובססיבית כפייתית למין. אפשר להכניסו לכלא.
אך מאידך גיסא, מיסוד ההומסקסואליות כזרם וכתנועה לגיטימית, ודאי שיש בו כדי לסחוף למכר את הפרט ואת הציבור ובכך לשבש את תקינות החיים וקיומם מבחינת אינטרס הציבור ובהחלט מהוה גורם של השמדה עצמית לא פחות מסמים קלים ובודאי לא פחות מסיגריות.

כל זאת מבלי לבטל את העובדה שזה גם דבר מגעיל.

אני יודע שאינני נשמע מתקדם בטיעוני, אך מה לעשות, כי לפעמים אהוב עלי חקר פילוסופיה ומדע על פני הרצון להראות מעודכן באמונות ובמותגים.