מחקר: אין הבדל בין הומואים לפדופילים בבחירה

תוקן בעקבות הערה נכונה באישי

תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/07/2015 01:17:27

[מיימוני,

אני חושבת שהיום רוב המחקרים מדברים על כך שמיניות היא סקאלה, שבקצה אחד שלה הטרוסקסואליות מובהקת (מי שמעולם ולעולם לא נמשכו לבני מינם) ובקצה השני הומוסקסואליות מובהקת (מי שמעולם ולעולם לא נמשכו לבני המין השני); איפשהו באמצע נמצאים רוב בני האדם.  לכן, דומני שלא "שינוי" יש כאן אלא פשוט "זליגה" לכיוון מסוים של הסקאלה, שאולי לא רחוק נורא מן המקום הראשוני בו עמד האדם. אבל כאמור גם מפי כבוד הרב המצוטט לעיל, יש כ-1/3 מן האנשים שנשארים במקום.]

אולי יחסים חד מיניים היא שריד טבעי של יצורים שלא ידעו להבחין בין זכרים לנקבות ממינם (וכמובן שלא לצורת המשכב) אבל יחסים בין מינים שונים הוא משהו פחות מפותח של אי הבחנה בין מינם למין אחר ולכן כבר רחוק יותר ונשאר רק פחות. 
 

אמשלום

ברוכה השבה!

תודה שהעתקת את המאמר לכאן. זה עדיף מאשר באשכול הכתבות.

לגבי תשובתך -

אכן המאמר, אם הוא מתאר את העובדות נכונה, אינו מעיד אלא שאפשר לשנות אצל אלו שהיו חד מיניים מוצהרים, אבל אפשר לטעון שהם רק טעו לחשוב שהם חד מיניים ואינם יכולים לשנות.

לפי דבריך, אפשר לחלק את האנשים לפי השתייכותם המינית:

אלו שהם דו מיניים בהכרח.
אלו שהם באמצע.
אלו שהם חד מיניים בהכרח.

ואז אפשר להסביר שאלו שהצליחו לשנות בחזרה לדו מיניות מעולם לא היו אנוסים בדבר.

אז זו טענה שבהחלט נתמכת על ידי הממצאים, לא פחות מאשר הטענה שאפשר תמיד להשתנות לגמרי אם מספיק מתאמצים.

כאן לדעתי יש מקום להערה מתחום הפילוסופיה של המדע.

יש לנו כאן שתי תיאורית מתחרות:

לאדם יש בחירה חופשית לשנות את העדפתו המינית.
רק לחלק מבני האדם יש בחירה חופשית לגמרי לשנות העדפה מינית.

העובדות תומכות בשתי התיאוריות.

העובדות תומכות בשתי התיאוריות לא בגלל שיש להן עדיפות מצד התוכן שלהן, אלא רק מבחינה לוגית. אם מסכימים שקבוצת הבלתי מסוגלים להשתנות אינה זהה לכלל החד מיניים אלא רק למקצתם, כלומר שניתן לחלק את המשתתפים בסיוע שהוענק בידי המכון לשתי קבוצות, בני בחירה ושאינם כאלו, אז הממצאים יתמכו בהכרח בתיאוריה זו לא פחות מחברתה. שהרי השאלה היא אם אלו שלא השתנו זה בגלל שלא רצו או שלא יכלו. וההכרעה בין התיאוריות אינה יכולה עוד להתבסס על הממצאים אלא על הנחות יסוד קודמות לגבי היחס בין בחירה לאונס פנימי מצד המהות.

לשון אחר: כאשר יש לנו קבוצה של אלו שלא השתנו, האם זה בגלל שלא רצו או שלא יכלו? ואם הם לא יכלו, אז זה מוכיח - או מדגים - שיש כאלו שנטייתם בלתי בחירית, לא נמנעת, ושום דבר לא יעזור להם.

הדיון יתמקד אם כן בשאלה מדוע אותם שליש שלא השתנו הם כאלו. ובזה מצד הדיון הפילוסופי מדעי, עד כמה שהדברים מובנים ומוכרים לי, לא ניתן להכריע. וממילא יש לנו רק נתונים מספריים על קבוצה אחת שכן פנתה לעזרה, וגם לגביה המידע חלקי (למשל, האם אלו שאמרו שהשתנו יחזיקו מעמד גם לאחר זמן?).

בסופו של דבר, הדברים תלויים בהנחת יסוד שלגביה דומה שלא תיתכן הכרעה אמפירית (=לפי בדיקה עובדתית, אפילו היתה זו אפשרית עבורנו כלומר היינו יכולים לראיין את המצהירים): האם כאשר אדם חש רצון חזק מאד זה בבחירתו או שלא.

עם זאת, סבורני שיש ממצא אחד שמחזק את אלו שסבורים שחד מיניות היא "נגד הטבע" וזה שהיו מספר גדול למדי מבין הנבדקים - שני שלישים - שהאמינו משהו שלילי (אני שיפוטי לפי הנחות היסוד שלי) לגבי עצמם, וגילו שזה לא נכון.

ושוב, אנו מדברים על מדגם חלקי ואחד ויחיד.

אני בהחלט מקבל שפרשנותך אפשרית לוגית ומדעית. אני כן שולל אותה לפי  הנחות היסוד שלי אודות טבעו הפתוח לחלוטין של האדם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

.

מיימוני,

האם תוכל להסביר מהי הנחתך בדבר טבעו הפתוח לחלוטין של האדם?

אמשלום
הייתי בכנס בו הוא הציג את התוצאות. לדבריו המטופלים (סה"כ 627 גברים בגילאי 16-33)נתבקשו לדרג את נטייתם לפי הדירוג הבא:

7- משיכה רק לבני מינם, חשים דחייה כלפי המין השני

6- משיכה רק לבני מינם, אינם חשים דחייה מבני המין השני

5- משיכה בעיקר לבני מינם, משיכה חלשה לבני המין השני

4- משיכה לשני המינים באופן שווה

3- משיכה בעיקר המין השני, משיכה חלשה לבני מינם

2- משיכה רק לבני המין השני, אינם חשים דחייה מבני מינם

1- משיכה רק לבני המין השני, חשים דחייה כלפי בני מינם

סה"כ 47 מטפלים לפי הפירוט הבא:

6 פסיכיאטרים,24 פסיכולוגים קליניים,9 פסיכולוגים חינוכיים,1 פסיכולוג שיקומי,2 פסיכולוגים ארגוניים,4 תרפיסטיים,1 טיפול באמצעות טיפול מודרך

נתוני הצלחה

א. המטופלים ענו על שאלון שנה לאחר סיום הטיפול ושנתיים לאחר מכן. 121 משתתפים ענו גם לאחר ארבע שנים, אך תוצאות אלו לא הוצגו.

ב. בשאלון נדרשו המטופלים לדרג את רמת המשיכה (לא פעילות מינית) בהתאם לסולם שלמעלה.

אנשים שהתחילו ברמה 6 (סה"כ 473):

אנשים שהתחילו ברמה 7 (סה"כ 154):

כמות האנשים שמוצגת בשורה של רמה 3 הכוונה לרמה 3 ומטה. משום מה לא הוצג פירוט עבור רמות אילו

[מיימוני,


כתבת: "עם זאת, סבורני שיש ממצא אחד שמחזק את אלו שסבורים שחד מיניות היא "נגד הטבע" וזה שהיו מספר גדול למדי מבין הנבדקים - שני שלישים - שהאמינו משהו שלילי (אני שיפוטי לפי הנחות היסוד שלי) לגבי עצמם, וגילו שזה לא נכון."

קראתי פעם ועוד אחת ועדיין לא הבנתי מה הקשר בין "טבע" (או "נגד הטבע") ובין תחושה שלילית לגבי המשיכה המינית ה"שלילית" (לשיטתך). האם אנו חשים ייסורי מצפון או רגשות אשמה רק על מה שאנו עושים (או מרגישים) שהוא "נגד הטבע"?! לא חקרתי את הנושא אבל נראה לי יותר מִסביר שמרבית הגורמים לרגשות אשמה וייסורי מצפון  - באופן כללי ולא רק בהקשר המיני - הם דווקא גורמים "חברתיים" (קרי: זה לא מקובל בחברה שלנו, חינכו אותנו שזה אסור או לא מהוגן או לא ראוי וכו').

בנוסף, אני לא חושבת שהם "גילו" שמה שהאמינו לגבי עצמם "לא נכון". הם אולי גילו שה"אני" שלהם מכיל יותר ממה שחשבו בהתחלה, ושהמיניות שלהם מורכבת יותר ממה שייחסו לעצמם (זה במקרה הטוב ומתוך קריאה מאוד מאוד נדיבה של כל הסיפור הזה; באופן אישי יש לי תחושה שמרבית האנשים פשוט למדו להסתיר טוב יותר את ה"חלק" של המשיכה החד-מינית שלהם ולהחצין יותר  - אם לא "להמציא" לחלוטין - את החלק של המשיכה למין השני, אבל אולי אני סקפטית מדי).

ה"דילוג" הלוגי שעשית כאן יכול לזכות אותך (ואת מדינת ישראל - סוף סוף!) במדליית זהב אולימפית :-) ]

[שגיב,

תודה על הנתונים.
האם לא חסר שם טור אחד? (אנשים שהתחילו ברמה 6, לאחר שנה).]

אמשלום

אני מופתע לגלות שהצגתי טיעון לא תקף, כלומר שיש בו "דילוג", ועוד כזה שמזכה במדלית זהב.

יתכן אמנם שלא הבהרתי את עצמי היטב.

אכתוב שנית, כשאני מוסיף על תגובתי הקודמת (וגם אשתדל לענות למואדיב על שאלה חשובה מאד ותודה לו).

מסתבר שכדאי להתחיל עם הנחות היסוד, שעל חלקן אנו מסכימים ועל חלקן לא.

מוסכם:

א. יש חד מיניים. לפעמים בשאיפה, לפעמים במעשה.
ב. התורה אוסרת על חד מיניות. (לפחות במקביל של מעשי אישות).

במחלוקת:

ג. ניתן לאדם לשנות את אורח חייו ולהיות דו מיני גם אם יש לו תשוקה עזה להיות חד מיני. גם אם אין לו שום תשוקה להיות דו מיני.

נתון של מפרסמי התוכנית:

ד. יש כאלו שדיווחו שהם חד מיניים במובן מסויים, אך השתנו לאחר טיפול בתוכנית. יש כאלו שדיווחו שהם חד מיניים ונראה שנשארו כאלו.

עכשו הדיון יכול להתמקד בכל אחת משתי תת קבוצות אלו. וניתן לשאול:

1. האם אלו שנותרו חד מיניים זה בגלל שלא התאמצו מספיק או בגלל שזה לא ניתן לשינוי?

2. האם אלו שהפכו להיות דו מיניים זה בגלל שהשתנו או שתמיד היו עם נטיות כפולות ורק הצליחו לחזק את הצד המותר לפי התורה?

לגבי אלו ששייכים לקבוצה השניה, יש לנו כמה תיאוריות.

מיימוני:

שני שלישים - שהאמינו משהו שלילי (אני שיפוטי לפי הנחות היסוד שלי) לגבי עצמם, וגילו שזה לא נכון.
כלומר הם האמינו שהם חד מיניים וגילו שהם מסוגלים לתפקד כדו מיניים ולא לחוש עוד משיכה לבני מינם.

אמשלום 1:
אני לא חושבת שהם "גילו" שמה שהאמינו לגבי עצמם "לא נכון". הם אולי גילו שה"אני" שלהם מכיל יותר ממה שחשבו בהתחלה, ושהמיניות שלהם מורכבת יותר ממה שייחסו לעצמם (זה במקרה הטוב ומתוך קריאה מאוד מאוד נדיבה של כל הסיפור הזה)

אמשלום 2:

המשך

שגיב

ברוך הבא אל הפורום!

לקח לי קצת זמן לפענח את הטבלאות. האם הבנתי נכון כי:

אלו שהיו בדרגה 6, כלומר משיכה רק לבני מינם, אך אינם חשים דחייה מבני המין השני, נותרו 51 מתוך 473 באותו מצב? כעשרה אחוזים לפי המחשבון של חלונות?

אלו שהיו ברמה 7, כלומר משיכה רק לבני מינם, חשים דחייה כלפי המין השני, נותרו 30 מתוך 154 כפי שהיו. זה אומר כמעט 20 אחוזים.

נראה לי שהחלק המעניין ביותר מבחינת הדיון שלנו הוא האחרון. אלו שחשו דחיה מדו מיניות - מפני שמי שחש שאין לו הסתייגות מיניה וביה מדו מיניות, ביתר קלות יוכל לחנך את עצמו מחדש. לעומת זאת, מי שדו מיניות דוחה אותו, אין לו מה שיסייע לו לשנות הרגל והעדפה. גם עליו לוותר על המשיכה הראשונית לחד מיני שעבורו היא טבעית כמו דו מיניות לכולנו, וגם אין לו שום הנאה, ואדרבה, רק סבל, מקשר דו מיני! זה מפליא שיש 80 אחוזים שהצליחו לשנות יחס! בתחום כל כך רגיש, נגד הנתון הראשוני, אולי המולד. זה מעורר התפעלות, גם מהם וגם מאלו שסייעו להם, וזה גם יכול לעורר חשד שהם לא הכירו את עצמם היטב, כדברי אמשלום, וכבר כתבתי שלדעתי אין אפשרות לדעת "מה באמת חשו בפנים" וגם הם עצמם אולי לא מכירים את עצמם. אבל - אם הולכים אחרי הדיווח, יש כאן שינוי מדהים.

לגבי אלו שנותרו כפי שהיו, גם כאן יש לשאול מדוע נכשלו, שהרי אזרו אומץ לפנות לסיוע, רצו להשתנות, מדוע הרצון להשתנות לא הספיק להם? האם יש באמת דברים שאינם ניתנים לשינוי אצל האדם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");