איך אתה מתייחס היום למאמרים משנות החמישים הטוענים כי הדת אינה כוח פוליטי עוד בעולם המודרני?
איך תתייחס כיום ל"קץ ההיסטוריה" של פוקויאמה?
לפני כעשרים שנה החל להתפורר הגוש הסובייטי. ההתפוררות לא קרתה - כפי שאתה טוען - בשל שינוי אידאולוגי שחל אצל המוני הפרולטריון שלפתע ראו את האור הדמוקרטי-קפיטליסטי. השינוי חל משום שהבטן היתה ריקה. כשהמדפים של החנות השכונתית ריקים, בעוד במערב אין צורך לעמוד בתור כדי לאכול תפוחי אדמה, גם האידאליסט האדוק ביותר מתחיל לפקפק. הוא לא הופך בהכרח לתומך הדמוקרטיזם המערבי אלא לתומך הבטן המלאה והחיים הנוחים.
אינני טוען כי אני יודע שהדרך חזרה מהדמוקרטיה קרובה לבוא. אני טוען כי ההשערה שלך שאתה מזהה מגמה היסטורית, לוקה ביומרנות גדולה מאד. מי שמתבונן על תופעה בת עשרים שנה וחושב שזיהה מגמה היסטורית - צועד בדרכם הסלולה של הטועים התועים שהוזכרו לעיל.
דומים עלי דבריך כדבריו של מי שחי בתוך בועה, וגם לו יבואו לכאן תומכיו-שכניו לבית נטול החלונות, עדיין המציאות נמצאת מעבר לעיניו העצומות בחוזקה. פקח את עיניך - ברוב העולם אין זכויות אדם ואין דמוקרטיה. ברוב העולם המערב נחשב למנוון מבחינה ערכית, ואין כוונה ללכת בעקבותיו. אנשים פקוחי עיניים יודעים שקץ ההיסטוריה לא הגיע - שאל את תושבי סרברניצה אם פוקויאמה צדק.
נשלח ב-9/12/2007 23:19
.
הנה גרף המייצג את התפתחות מחירי הנפט הגולמי בעולם בשישים השנים האחרונות:
אם בשנת 1973, לאחר כ- 25 שנים בהם מחיר חבית נפט גולמי עמד על כ-20 $ לחבית, היינו שואלים מישהו מה יהיה המחיר בעוד חודשיים, מסתמא הוא היה אומד את המחיר באותה הסביבה. קשה להניח כי היה מנחש שהמחיר יכפיל עצמו תוך חודש בשל פעילותו של אחד, אנואר סאדאת.
אם בשנת 1995, לאחר חמש שנים רצופות בהן מחיר הנפט היה בירידה, והגיע עד לרמה של מתחת ל- 20 $ החבית, מישהו היה שואל את מיכי, האם יתכן כי מיכי היה קובע כי יש מגמה של ירידת מחירי הנפט בעולם?
העובדה כי שי תקופה בה רואים כיוון מסויים, עדיין אינה מוכיחה כי יש מגמה. לו עשינו ניתוח של קו רגרסיה לנתוני מחירי הנפט, היינו יכולים לקבל מגמות של יציבות, מגמות של עליה תלולה או של צניחה מפחידה - תלוי איזה מרחב של שנים נכניס למדגם הניתוח שלנו. גם הרגרסיה הנונלינארית המשוכללת ביותר, לא היתה משפרת את התחזית שלנו, משום שלא בהכרח מדובר בסדרה עיתית של נתונים להם יש מגמה ברורה לאורך זמן.
ההנחה לעיל של מיכי היא הנחה חזקה מאד, וטעונה הוכחה שחסרה מאד. ההנחה כי צבר נתונים של עשרים השנים האחרונות מצביע על קו מגמה ברור, לא בוססה, והיא נשענת על דברי נבואה, לא על נתונים.
נשלח ב-9/12/2007 23:32
חכם מואדיב יצ"ו
בדרשות הר"ן דרשה י' שואל על מה שכתוב בפרשת נצבים שישובו אל ה' מתוך הצרות הרי אין זו תשובה אל ה' אלא מחמת הצרות ופחדן ועונה ע"ז לפי יסוד הרמב"ם בהלכות גירושין מבלי להזכירו כי התשובה שלא לשמה תוציא אצלם את נקודת הלשמה. כן אע"פ שהסובייטים עזבו את הדיקטטורה של הקומוניסטן למען הדמוקרטיה מחמת בטנם הרעבה הרי משטעמו את טעם החופש והדרגה המוסרית הגבוהה יותר בטח נתעורר אצלם הפינטעלע אדם החביב שנברא בצלם וזה גופא תרם לשיפורם ויה"ר שנזכה להבטחת נביאנו ומלאה הארץ דעה בב"א.
נשלח ב-9/12/2007 23:39
.
חסיד דינגה המכובד
מדוע אתה סובר כי הדמוקרטיה נמצאת ברמה מוסרית גבוהה יותר מאשר הקומוניזם?
דומני כי ניתן לטעון ההיפך מדבריך בלי מאמץ. האם הדמוקרטיה בו איש את מתחרהו חים בלעו, עדיפה מבחינה מוסרית על "כל אחד כפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" ?
נשלח ב-9/12/2007 23:40
מואדיב,
אתה צודק בכך שהתמוטטות הקומוניזם קשורה בעיקר לכשלון הכלכלי. קשה לי להבין כיצד אתה מתקשה לראות את מה שכל כך ברור - כמעט לאף אחד לא איכפת אם המערב מנוון או לא, אבל בכל העולם, מוויאטנם עד ארגנטינה רוצים להגר למערב, או לכל הפחות לאמץ את ערכיו ושיטותיו. וויטנאם שאיבדה מיליוני אנשים כדי לגרש את האמריקאים מזמינה כיום משקיעים במטרה להידמות לטאיוואן. זהו תהליך שרואים בכמה מדינות, כולל הודו וסין הענקיות. אני לא רואה כיצד אפשר להתעלם ממנו, למרות סרברניצה.
_________________
נשלח ב-9/12/2007 23:44
.
ר' אבהו,
האם ההודים הרוצים להגר לארה"ב עושים זאת מתוך רצון להתדבק בערכים או מתוך רצון להכניס את היד לתוך חבית השומן?
כל כך הרבה זרים מהגרים למערב תוך נסיונות חזקים לשמור על ערכיהם שלהם - אחרי ערכי המערב הם רודפים?
היהודים שהיגרו באלפים מרוסיה לארצות הברית, עשו זאת מתוך נהיה אחרי ערכי המערב או מתוך נסיון פשוט ובסיסי לשפר את מצבם הסוציואקונומי בתחום המושב?
נשלח ב-9/12/2007 23:56
מואדיב,
אפשר לטעון כמעט כל דבר, ובלי מאמץ בכלל, אבל צריך קצת ביסוס עובדתי. בארצות הדמוקרטיות עוד לא קרה שהשלטון כלא מיליוני אנשים במחנות עבודה והרעיב עשרות מיליונים בנסיון לקדם את הכלכלה. כך עשו גדולי הקומוניזם סטאלין ומאו. אני לא יודע אילו זוועות עלו במוחם של המנהיגים הדמוקרטיים, מתומס ג'פרסון עד אהוד אולמרט, אבל כנראה שיש מנגנונים במשטרים הדמוקרטיים שמרתיעים אותם מברוטאליות כזו. לכן אני מוצא שדבריו של חסיד דינגה אינם מופרכים כלל וכלל, למרות שלא הצלחתי לפענח כמה מראשי התיבות שלו.
_________________
נשלח ב-10/12/2007 00:05
חכם מואדיב
קודם כל כתבתי "לטעמך" שנקטת שגם אם הדמוקרטיה עדיפה טענת שהם עברו אליה מחמת קרקורי בטנם, אבל בעצם הדבר באמת הקומוניזם הוא אידיאלי יותר ברעיונו אלא שהוא שייך ליום ההוא נאום ה' תקראי אישי, ולא תקראי לי עוד בעלי. היום בעוה"ר לא אכשר דרא עדיין ולכן בלמעשה הוא יוצר השחתה כאשר יעיד הניסיון הסובייטי. ויה"ר שנגיע לשם במהרה דידן, אמן!
מי שמהגר ממדרס לסנטה ברברה מודה מיניה וביה שארה"ב טובה לו ולמשפחתו יותר מהודו, ושהוא יישא בשמחה את קשיי ההגירה כדי שיוכל גם הוא לחיות במערב המנוון. כך גם יהודי רוסיה. בכלל לא משנה מה היתה כוונתם של המהגרים האלה - תוך דור אחד הם הופכים לאמריקאים נאמנים ולחסידים של האבות המייסדים והחוקה. בחג ההודייה הם אוכלים תרנגול הודו בתנור עם פשטידת דלעת. מוסלמים קיצונים ויהודים חרדים שמסרבים להצטרף לחגיגה הפטריוטית אינם אופייניים כלל - הם יוצאי דופן. בישראל ראיתי פטריוטיות דומה - בני עולים שכלל אינם יהודים מתגייסים בשמחה לצבא ומתלוננים על מי שאינו מתגייס.
_________________
נשלח ב-10/12/2007 14:05
רק כדי להשלים את מה שכתבתי קודם, אני באמת לא סבור שאפשר להסיק מן ההיסטוריה הקצרה והפלקטואטיבית של המאתיים שנה האחרונות על איזה שהוא כיוון בלתי הפיך. הרבה בעיות, מירידה דרמטית בפריון עד מעשי הרצח הספורדיים של כל מיני אידיוטים, מרמזות אולי על כיווני התפתחות שבעתיד יערערו את המבנה כולו מבפנים.
מה שכן, זה נראה לי לא פחות מהמצאה טכנולוגית. קבוצת אנשים פיתחה שיטת ניהול חברתית שנוסתה והתבררה כמוצלחת יחסית בתנאים המודרניים. אין סיבה עקרונית שזה יישכח ויעלם כפי שסביר להניחשהשמוש במכשירים חשמליים יתמיד אלא אם כן יקרו מאורעות דרסטיים במיוחד.
_________________
נשלח ב-10/12/2007 18:26
מואדיב,
אני פשוט לא מצליח להבין את טענותיך החוזרות.
אתה מעלה שתי נקודות: 1. ישנן בעיות קשות מבחינת הדמוקרטיה בעולם בן ימינו (הן בהתפשטות הדמוקרטיה בעולם והן בחריגות ממנה). 2. קשה להסיק מסקנות מתצפיות של זמן קצר יחסית על תהליך היסטורי.
לא אתווכח על השאלה עד כמה דמוקרטיה יש בעולם, אם כי לדעתי אתה אינך צודק גם בזה, וכבר כתבו על כך כאן. אבל אני אינני רוצה להיכנס לזה, כי מי דיבר על זה בכלל? אני מדבר על מגמות (נגזרת, לא פונקציה!!!!). מה הרלוונטיות של העובדות שאתה מציין בקשר למידת הדמוקרטיה בעולם לגבי הדיון שלנו? השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין זה לבין הנתון המקביל מלפני עשרים שנה, או חמישים שנה (ובפרט במקומות שהתהליך אינו אלים וכוחני במובהק).
הטיעון השני שלך הוא שאין ללמוד מתקופה קצרה יחסית על מגמות כלליות. כאן אתה אולי צודק, אבל מטיעון זה ניתן גם להסיק שאין מה לעשות הכללה בתחומים אלו בכלל. למעשה, יכולתי להעלות טיעונים מקבילים גם לגבי הפיסיקה. סו"ס מדדנו התפרקות רדיואקטיבית לאורך כמה עשרות שנים. מי אמר שזה לא תהליך מורכב יותר שהצורה שהוא מקבל בזמננו היא הצורה שאנחנו מודדים. או חוק הגרביטציה, שגם הוא ידוע רק לאורך כמה מאות שנים. מי אמר שהוא לא ישתנה במאה הבאה או באלף הבא?
הכללות הן תמיד לא הכרחיות, ולא בהכרח מדויקות. זו קביעה בנאלית למדיי. ועדיין השאלה היא האם יש בהכללה זו מידה של סבירות או לא. מי צודק נגלה רק בעתיד, ואין טעם לדון בזה כאן. הדיון כאן אמור להתנהל בשאלה האם ההכללה הזו היא סבירה, והאם יש סיכוי סביר ומנומק שהמצב ישתנה (אם בכלל הוא קיים כעת. אני מבין שגם זה לא מוסכם, אלא שלא ראיתי נימוקים).
וכאן גם לגבי נדב, אני לא רואה פלוקטואציות של ממש בתהליך, אלא במקומות שמופעל כוח. לכן אני חוזר ושואל על סבירות ההכללה לאור הנתונים שבפנינו (לדעתי לאורך של כמה מאות שנים, ולא כמה עשרות שנים, כפי שניתן היה להבין מכמה הודעות כאן).
לגבי הערותיו של מייציץ, אני חייב לצאת כעת. בעז"ה לכשאפנה אשנה.
נשלח ב-10/12/2007 19:19
שנרב_נ כתב:
... אני חושב שהמוסכמות המוסריות בחברה המערבית בת זמננו, כמו גם הבסיס לכינונן של הדמוקרטיות הראשונות - אנגליה שלאחר המהפכה המהוללת, ארה"ב וצרפת שלאחר המהפכה - הן תולדה של חשיבה שהושפעה בעיקר ממלחמות הדת של אירופה במאות 15 עד 17. אם אנסה להעמיד את עיקרי הרעיונות הללו, הרי הם:
1. האמונה באחדות הרציונלית של האנושות. כלומר בכך שמעבר להבדלים גדולים מאד בהרבה תחומים יש לנו מכנה משותף שהוא התבונה. זה מאפשר לנו להעמיד בסיס מוסרי משותף שהוא גרסה כלשהי של הצו הקטגורי הקאנטיאני, שייחודו הוא הסימטריה שבו (אתה לא תעשה לי מה שאני לא אעשה לך) והעובדה שהוא פשוט יחסית, מובן, ושווה לכל נפש.
2. הצד השני הוא ההבנה כי יש להשתית את עסקי הציבור על ההכרה המפורשת באדם כפי שהוא - אגוצנטרי למדי, רודף בצע, קניין ותענוגים - ולא כפי שהוא "צריך להיות" לפי איזו שהיא תיאוריה דתית או מוסרית. זו מסורת שראשיתה כנראה במקיאוולי, והמשכה בעקרון היד הנעלמה של אדם סמית (עם כל החסרונות שבו).
התוצר של שני האלמנטים האלו הוא חברה ליברלית ודמוקרטית, ומכיוון שבבסיסה עומד רציונל שווה לכל נפש (טוב, כמעט לכל נפש) היא הצליחה לפורר את הבסיס המוסרי של החברה הפיאודלית/מעמדית שקדמה לה.
על אף שאין "חברות טהורות" ותמיד ניתן יהיה להתווכח על שיוך לקבוצות, אני חושב שאת מעשי הרשע היותר מובהקים במאות השנים האחרונות ניתן לשייך לאנשים שלא מכירים בעקרון הראשון - מכח נימוקים דתיים (אין צורך לפרט), גזעיים (כנ"ל) או מעמדיים (הרעיון המרכסי של ההויה הקובעת את ההכרה אינו אלא בעיטה באחדות הרציונלית של האנושות). בדומה, רעיונות של ארגון חברתי הלוקים באי יעילות קולוסאלית קשורים בדרך כלל לסטיה מן העקרון השני (לדוגמא הרעיון לפיו אפשר לסגור אנשים בקולחוזים והם יתאמצו למען הכלל בלי להפיק ממון לעצמם).
...
רק כדי להשלים את מה שכתבתי קודם, אני באמת לא סבור שאפשר להסיק מן ההיסטוריה הקצרה והפלקטואטיבית של המאתיים שנה האחרונות על איזה שהוא כיוון בלתי הפיך. הרבה בעיות, מירידה דרמטית בפריון עד מעשי הרצח הספורדיים של כל מיני אידיוטים, מרמזות אולי על כיווני התפתחות שבעתיד יערערו את המבנה כולו מבפנים.
מה שכן, זה נראה לי לא פחות מהמצאה טכנולוגית. קבוצת אנשים פיתחה שיטת ניהול חברתית שנוסתה והתבררה כמוצלחת יחסית בתנאים המודרניים. אין סיבה עקרונית שזה יישכח ויעלם כפי שסביר להניחשהשמוש במכשירים חשמליים יתמיד אלא אם כן יקרו מאורעות דרסטיים במיוחד.
כבר כתבתי כאן שאינני מסכים - וכך גם הפעם.
אין המקום כאן להטות את הדיון לשבילים צדדיים, אך אתחיל בכך שאינני מסכים - מאד-מאד אינני מסכים, למשפט המודגש הראשון למעלה.
ראשית, אני טוען כי באירופה לא היו כלל מלחמות דת. המלחמות אליהן מרמז מר שנרב למעלה היו מלחמות שהתנהלו תחת אצטלה צבועה הטוענת כי הנימוק הוא דתי. המלחמות היו על הסיבות האנושיות הישנות, כוח, שליטה, כסף, טריטוריה וכו'.
שנית, לעניות דעתי, המוסכמות המוסריות המוזכרות, הן תוצאה של מוסר דתי. כל מי שטוען אחרת, יצטרך להסביר לי מדוע אף אחת מהמדינות האמורות, אינן מכירות בנישואי אח ואחות בוגרים (1).
בעניין זה אוסיף כי גם הניתוח ההסטורי בדבר הסיבות להתפוררות של הפיאודליזם שגויות, לדעתי, ומתעלמות מתפקידה המרכזי של המהפכה התעשייתית. כאשר חשיבותה של הקרקע כמשאב בלעדי יורדת, וכאשר ערכו של ההון האנושי עולה - יחד עם הפיתויים של התעשיה במרכזים העירוניים - יש אינטרסים חזקים כדי לשבור את האזיקים הקושרים את האריס לאדמת האציל המקומי.
אני מסכים כי התפתחות המוסר האנושי שלובה עם ההתפתחות הטכנולוגית - וכבר הזכרתי זאת לעיל. אלא שלדעתי - ההשפעה הדדית וסימולטנית. אם ניקח דוגמא מודרנית - האפשרות לשבט עוברים, מעלה אל שולחן הדיונים המוסרי דילמות שלא נודעו לפניכן. אגב, דומני כי בעשרות השנים האחרונות, האתיקה והמוסר רצים בעקבות ההתפתחויות הטכנולוגיות, ולא ההיפך.
אינני מסכים כי ההתפתחות - גם הטכנולוגית - היא תמיד קדימה. את מנוע הקיטור המציא סטיפנסון אחרי מאות שנים של חשכה וסטגנציה - למרות שהעקרון היה מוכר ואף היה בשימוש בעולם העתיק וברומא. הרומאים, שידעו לבנות גשרים ומערכות ביוב - התפוררו מסיבות שונות, וידע טכנולוגי רב הלך לאיבוד למאות שנים. העובדה כי תרבות מסויימת היא מתקדמת - כלכלית וטכנולוגית - אינה דיה כדי להבטיח כי הידע והקדמה ישמרו.
(1) כבר עניתי בדיון אחר בפורום כי הסיבה איננה הרצון של החברה להמנע מהוצאות כספיות הכרוכות בלידת ילדים פגומים, משום שאותן המדינות מכירות בנישואיהם של שני נשאי גושה, למשל.
נשלח ב-10/12/2007 20:24
mdabraham כתב:
מואדיב,
אני פשוט לא מצליח להבין את טענותיך החוזרות.
אתה מעלה שתי נקודות: 1. ישנן בעיות קשות מבחינת הדמוקרטיה בעולם בן ימינו (הן בהתפשטות הדמוקרטיה בעולם והן בחריגות ממנה). 2. קשה להסיק מסקנות מתצפיות של זמן קצר יחסית על תהליך היסטורי.
לא אתווכח על השאלה עד כמה דמוקרטיה יש בעולם, אם כי לדעתי אתה אינך צודק גם בזה, וכבר כתבו על כך כאן. אבל אני אינני רוצה להיכנס לזה, כי מי דיבר על זה בכלל? אני מדבר על מגמות (נגזרת, לא פונקציה!!!!). מה הרלוונטיות של העובדות שאתה מציין בקשר למידת הדמוקרטיה בעולם לגבי הדיון שלנו? השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין זה לבין הנתון המקביל מלפני עשרים שנה, או חמישים שנה (ובפרט במקומות שהתהליך אינו אלים וכוחני במובהק).
הטיעון השני שלך הוא שאין ללמוד מתקופה קצרה יחסית על מגמות כלליות. כאן אתה אולי צודק, אבל מטיעון זה ניתן גם להסיק שאין מה לעשות הכללה בתחומים אלו בכלל. למעשה, יכולתי להעלות טיעונים מקבילים גם לגבי הפיסיקה. סו"ס מדדנו התפרקות רדיואקטיבית לאורך כמה עשרות שנים. מי אמר שזה לא תהליך מורכב יותר שהצורה שהוא מקבל בזמננו היא הצורה שאנחנו מודדים. או חוק הגרביטציה, שגם הוא ידוע רק לאורך כמה מאות שנים. מי אמר שהוא לא ישתנה במאה הבאה או באלף הבא?
הכללות הן תמיד לא הכרחיות, ולא בהכרח מדויקות. זו קביעה בנאלית למדיי. ועדיין השאלה היא האם יש בהכללה זו מידה של סבירות או לא. מי צודק נגלה רק בעתיד, ואין טעם לדון בזה כאן. הדיון כאן אמור להתנהל בשאלה האם ההכללה הזו היא סבירה, והאם יש סיכוי סביר ומנומק שהמצב ישתנה (אם בכלל הוא קיים כעת. אני מבין שגם זה לא מוסכם, אלא שלא ראיתי נימוקים).
וכאן גם לגבי נדב, אני לא רואה פלוקטואציות של ממש בתהליך, אלא במקומות שמופעל כוח. לכן אני חוזר ושואל על סבירות ההכללה לאור הנתונים שבפנינו (לדעתי לאורך של כמה מאות שנים, ולא כמה עשרות שנים, כפי שניתן היה להבין מכמה הודעות כאן).
לגבי הערותיו של מייציץ, אני חייב לצאת כעת. בעז"ה לכשאפנה אשנה.
ר' מיכי, אני מושך ידי ומודה בכשלוני קבל פורום וקוראיו.
חשבי שאני כותב בבירור, אפילו חילקתי לסעיפים, אולם אינני מצליח להבהיר לך את כוונתי, פרט לעובדה אחת. פירכה אחרי פירכה אני מעלה לכאן לגבי התאוריה שלך, ופעם אחר פעם אני לא מצליח להביא אותך להתייחס אליהן.
לנוחותי האישית בלבד, אסכם את טענותי, ויראו הקוראים ויחשבו בעצמם מה נכון ומהי תאוריה נאיבית חסרת בסיס שאיננו נבואה:
1.
האנושות אינה צועדת מבחינה ערכית "בכיוון חיובי"
ההיסטוריה האנושית ארוכה יותר מאשר מאתים השנים האחרונות, וכוללת יותר חברות אנושיות מאשר את מרכז ומערב אירופה. מי שקובע כי האנושות צועדת לכיוון המוסרי, דומה למי שמתבונן דרך צינור דק אל אי תנועה ברחוב אבן גבירול וקובע כי בתל-אביב יש רק דשא ירוק ואין כלל מכוניות.
הקביעה כי יש התקדמות מוסרית עם הזמן, צריכה להיות עקבית. עקבית גם עם בחינת המוסריות של המאה העשרים לעומת קודמותיה. גם עם בחינת מסעי הצלב לעומת השנים שלפניהם. גם עם כיבוש ממלכת האינקה לעומת השנים שלפניה.
2.
הדמוקרטיה היא תופעה נדירה בעולם.
הראיתי כבר למעלה כי בלפחות מחצית מהעולם, כלל אין בחירות. גם במחצית השניה, זו שהיתה צבועה בכחול דמוקרטי, לא תמיד שוררת דמוקרטיה. גם בסוריה מתנהלות בחירות, ובמדינת ישראל יש רק שתי תחנות רדיו המשדרות בכל הארץ; אחת שייכת לממשלה והשניה לצבא. מי שטוען כי הדמוקרטיה מושלת ברובות של העולם, צריך להתחיל לקרוא עתונים.
3.
אין אבולוציה של ערכים בלי לחצים חזקים
הטענה כי אם ניקח חברה החיה בשלווה נטולת לחצים, כלכליים, בטחוניים או אחרים, החברה תנוע מרצונה לכיוון ערכי המערב, היא נאיבית. אין לכך כל הוכחה. אני טוען גם כי מעולם לא היתה חברה נטולת לחצים כפי שנדרש, וכל הדוגמאות שהובאו לעיל על ידי ר' מיכי, כנראה הובאו מחוסר ידיעה. גם התפרקות ברית המועצות לא קרתה בשל התגלות נבואית דמוקרטית לתושביה השלווים והשבעים של ברה"מ.
4.
התבוננות בתקופה קצרה אינה יכולה ללמד על מגמה
הראיתי את עקומת התפתחות מחירי הנפט לעיל - ברור כי כשיש תנודתיות - לא ניתן לדעת מראש מהי תנודה זמנית ומהי התחלת מגמה. ההיסטוריה שלנו ידעה נבואות רבות שעם הזמן הוכחו כמופרכות. כמובן, יתכן כי הנבואה שהובעה נחרצות בראשית הדיון תוכח כנכונה, אך יתכן שהיא תושלך לפח ההיסטוריה לצד נבואות אחרות קודמות; החל מזו של פרופ' גויטיין על העלמה של הדת כגורם פוליטי, והמשך בקביעתו של מנכ"ל IBM על כך שאין צורך ביותר מאשר ארבעה מחשבים בכל העולם.
5.
המוסר האנושי יחסי, משתנה ותלוי זמן ותרבות
קביעת יעדה המוסרי של האנושות, מניחה אבסולוטיות משהו של מוסר זה. אני שב וכופר בכך, ואת הדוגמאות ניתן לקחת מלמעלה. אוסיף עוד כי מי שסובר כי יש התכנסות של האנושות לכיוון מוסר אחד, מבלבל בין דומיננטיות תרבותית (שבהכרח גורמת לדומיננטיות שלערכי המוסר של התרבות השלטת) לבין מוסר אחיד. אלא שכפי שהצייטגסט קובע שינויים תרבותיים, כך גם משתנה התרבות שלנו. אלן טיורינג התאבד בשל החשש כי הביון הבריטי יחשוף שהוא הומוסקסואל - דבר שקשה לדמיינו כיום, לאחר יובל שנים. בני אדם תרבותיים מאשפזים את הוריהם המזדקנים בבתי אבות - דבר שלפני כמה שנים היה נחשב לברבריות לא מוסרית ולעברה על "אל תשליכני". בשבדיה עד לא מזמן סרסו בכפיה מפגרים ובעלי מומים אחרים - דבר שכיום נחשב לבלתי מוסרי - אך גם שנים לפניכן היה נחשב למנוגד למוסר לחלוטין.
שוב אני מתנצל על כי כשלתי לחלוטין בהעברת דברי, ואולי לכן ר' מיכי מתעלם מרוב טענותי, ופרט לאחת (כאן במס' 4), שעליה הוא אינו חולק, ולעובדה שאינו מוכן לקבל (כאן במס' 2), דומני כי לא הצלחתי לקבל התייחסות רצינית ומנומקת.
אני מרים ידיים. כבד פה וכבד לשון אני כאן.
נשלח ב-11/12/2007 00:00
מואדיב,
נכשלת כי הטענות שלך חלשות.
1. מערב אירופה וצפון אמריקה אינן לבד בעולם, אבל הן המדינות הדומיננטיות. כל מה שעושה מדינה אחרת נמדד על פי הנורמות שלהן גם כשמתרחקים מהנורמות האלה. לא נכון לדעתי שההתקדמות המוסרית היא עקבית - מספיק להראות שהמגמה הכללית היא בכיוון של שיפור.
2. בבריטניה ב 1900 הנשים עדיין לא בחרו ולמרות זאת קוראים לה אם הדמוקרטיה. יש כל מיני הגדרות לדמוקרטיה ובאחדות מהן גם ישראל נכללת.
3. אתה צודק
4. הטענה היא שההתקדמות שעליה מצביע מיכי נמשכת כבר יותר מ 200 שנה אלא כ 300 שנה ויותר. ראה שוב את מאמרו של סטיבן פינקר. אני לא מדבר על העתיד אלא מצביע על מגמות בעבר. הכיוון בהחלט יכול להשתנות.
5. אתה נתפש לדקויות ומתעלם מהמגמות. נכון שמי שסרסו אותו לא מתרשם מהמגמות האלה, אבל מי שלומד על חיי אנשים בתקופות העתיקות, או על חיי שבטים בגיניאה החדשה בימינו אלה, יודע שפעם החיים היו קשים וברוטאליים הרבה יותר. הם היו כרוכים במלחמות תכופות, הדרכים שרצו שודדים, עשירים ותקיפים שדדו את החלש ותוחלת החיים היתה בסביבות 40.
nasty, brutish and short
_________________
נשלח ב-11/12/2007 11:50
אחר ההתנצלות החוזרת על ההיעדרות (צרות החנוכה. אז מי כאן אמר שהחשמונאים ניצחו?). אתייחס לכמה הודעות שהעלו נקודות שדורשות דיון:
מואדיב,
מכיון שסיכמת, אתייחס לפי הסעיפים, וכך תוכל לראות שלכל הדברים כבר התייחסתי גם בדבריי הקודמים. חלק ניכר מדבריי כבר מופיע גם בדברי אבהו.
1. אני בהחלט מדבר על כיוון ההתקדמות בכמה מאות השנים האחרונות. לפני כן קשה לראות מגמה ברורה, אם כי אני בכלל לא בטוח שלא היתה כזו. עצם הופעת הדתות המונותיאיסטיות שינתה ערכי מוסר, והיא הגיעה אחרי תקופה שבה כנראה לא שררו ערכים כאלה (כך לפחות נדמה לי, שכן אין תיעוד של ממש, ואני לא בקיא גם במה שישנו). אז לכן אני מתרכז בכמה מאות השנים האחרונות, שבהן דרכי המחשבה וההתנהלות ידועות לנו ומוכרות לנו ואנחנו יכולים לנסות ולהבין אותן.
ואם כבר לגבי אבן גבירול, אכן מי שרואה את המקטע הזה בלבד וצריך לגבש הכללה כלשהי, טוב יעשה אם ישער שכל אבן גבירול הוא מלא דשא. אתה מדבר מתוך ידיעה ספציפית הפוכה שזה לא נכון לגבי כל השאר. אבל זה לא המצב בנדון דידן. זה מחזיר אותנו לשאלת ההכללה שאליה התייחסתי בהודעתי הקודמת. לפי הטיעון הזה אתה גם אמור לא לקבל את הנוסחא להתפרקות רדיואקטיבית, שהרי באבן גבירול ההכללה, אם היתה נעשית, היתה לא נכונה. האם אתה בא להוכיח שיש הכללות שלא עובדות? זה נשמע לי בנאלי משהו.
2. טיעון בלתי רלוונטי, וגם לא נכון בעליל, כפי שהסברתי יותר מפעם אחת. ראשית, מצב העולם כיום הוא נתון לא רלוונטי לטיעון שלי שעוסק במגמות ולא במצב עכשווי. שנית, התיאור הקודר של מצב העולם כיום הוא פשוט דמגוגי (ואני מדבר באנדרסטייטמנט). אתה יודע היטב שגם לי יש ביקורת על התקשורת הישראלית, אבל מכאן ועד לומר שרשת ב' היא שופרה של הממשלה או שגלי צה"ל היא שופרו של דובר צה"ל, המרחק הוא עצום. הרי מידת אי הלויאליות שלהם למדינה ומוסדותיה (אלא אם היא פועלת לפי האג'נדה השמאלנית שלהם, ואז כמובן מותר לה הכל) כבר היתה למשל ולשנינה. אז לומר שאלו הם שופרות שלטוניים בשליטה של הממשלה והצבא זה פשוט מגוחך. הפכת אותם לפראבדה, וזו אינה אלא דמגוגיה זולה. יש להם מספיק מגרעות אחרות, והם ממש לא צריכים שיוסיפו להם על לא עוול בכפם גם את המגרעת הזו.
אם אססכם את דבריך כאן, אתה בעצם טוען שרשת ב' ביחס לממשלה היא כמו פראבדה ביחס למפלגה הקומוניסטית בבריה"מ. כלומר שאין בה מידה גדולה יותר של דמוקרטיה מאשר שררה לפני העידן הדמוקרטי (אני מזכיר: אנו עוסקים במגמות, ולא במצבים).
3. החברה האמריקאית נעשתה לדמוקרטית לא בגלל לחץ צבאי ו/או כלכלי, אלא בגלל אמונות וערכים של האבות המייסדים. נקודה (אפילו מלחמת האזרחים שהיתה בהחלט פעולה כוחנית, היתה פעולה שנעשתה על ידי אנשים בעלי ערכים ולא מתוך אינטרס בלבד. מטרתה היתה ערכי שוויון, והיא בהחלט לא היתה רק כפייה כוחנית, אלא פעולה שנעשתה לשם ערכים ומתוכם. ואכן בסופו של דבר נוצרה הזדהות גבוהה מאד בשני הצדדים עם התוצאות שלה). איך זה קרה? הדמוקרטיה באנגליה לא היתה תוצר של כוח אלא לכל היותר השתמשה בכוח כנגד הרשויות השלטוניות (קרומוול וכדו'). הוא הדין בצרפת. איך אפשר להתכחש לזה? האם לדעתך המהפיכה הצרפתית כפתה את רצונו של מיעוט על הרוב בכוח? או באנגליה? ברור שהיה מצע ערכי נוח של הזדהות ציבורית. זאת להבדיל משלטון טוטליטרי שמשתלט על הרוב בכוח. איפה בכלל נוצרה דמוקרטיה כתוצאה מהפעלת כוח נגד האמונות המקובלות? לפעמים יש הפעלת כוח של הציבור כנגד אלו שהפעילו כוח אינטרסנטי ואלים על הציבור. לדוגמא, בעיראק האמריקאים מפעילים כוח, אבל האם לדעתך זה נגד הציבור או נגד קבוצות אלימות שרוצות להשתלט עליו? אני נוטה לחשוב ככיוון הראשון, אבל בין כה וכה זה כנראה לא כל כך הולך בינתיים, אז הדוגמא ההיא אינה חשובה לנדון דידן.
איך אפשר להתכחש לכל זה?
התפרקותה של בריה"מ לא היתה תהליך כלכלי גרידא, כפי שאתה מנסה לצייר בתמונה הדטרמיניסטית שהצבת. ברור שהציבור שם האמין בערכים אחרים, וההתפרקות הזו היתה תוצאה של הפער העצום בין צורת הממשל לבין האמונות בציבור הרחב. זה לקח זמן, אבל זה קרה נגד כיוון פעולת הכוח האלים (שהיה בעד הקומוניזם). ברור שהיו גם לחצים כלכליים, אבל לראות את זה כתוצאה שלהם בלבד, לענ"ד זהו עיוורון.
מי דיבר על התגלות נבואית ביחס לערכי השוויון והחירות? היתה התפתחות של אמונה וערכים דמוקרטיים, עם השנים. מאז שלטון האריסטוקרטיה והאצולה והצאר, עד שהגיעו לערכים דמוקרטיים, ולבסוף נפל הקומוניזם בבריה"מ. אגב, גם המהפיכה הקומוניסטית עצמה רכבה על הגל הזה, שהרי הם רצו לממש את הזכויות והשוויון של כלל הציבור נגד האריסטוקרטיה. העובדה שהיה מיעוט שהשתלט על הכל ולקח את זה לכיוונים המעוותים שלו, היא דוגמא להשתלטות כוחנית כנגד ההתפתחות הטבעית והמטמורפוזית. לכן זוהי דווקא דוגמא מצויינת לטענתי.
4. אחרי שתי הדוגמאות המאלפות של אבן גבירול ומחירי הנפט, אני מקווה שסוף סוף הבינו כולם את האמת הגדולה שהכללה אינה דבר וודאי, ושלפעמים הכללות נמצאות שגויות. להשלמת התמונה אוסיף כאן עוד את התובנה המעמיקה שהכללות על בסיס צר יחסית מועדות יותר לכישלון. אחרי שתי התובנות המעמיקות הללו נוכל אולי לעבור לשלב הבא של הדיון, והוא הרלוונטי לדיון שלנו כאן, ולחשוב האם כל הכללה צריכה להידחות על הסף, או שמא אין מנוס מביצוע של הכללות שבלעדיהן לא ניתן להתקדם, אך יש לעשות זאת בזהירות ככל האפשר ולהיות מודע לכך שהן אינן הכרחיות.
אוסיף כי המודעות הזו עצמה הביאה אותי להציע את ההכללה שלי ולהעמידה לדיון ולביקורת כאן. דדוקציות לא הייתי מעלה כאן לדיון (ראה אשכולי על האבולוציה). בכל אופן, מתוך הדיון עד כאן אני עדיין לא רואה כל סיבה לנטות מן המסקנה שלי.
5. אני לא קובע יעד מוסרי אלא מצביע אמפירית על מגמה. בדבריך כאן אתה פשוט הופך ב-180 מעלות את כיוון הטיעון שלי. אתה אומר שאני מניח אוניברסליות של המוסר ולכן אני רואה התקדמות, ואילו אני טענתי בדיוק את ההיפך: כנגד מי שמניח יחסיות של המוסר, ניסיתי להצביע על תופעה אמפירית (ולא תוצאה של הנחה שרירותית) שמורה על מימד אובייקטיבי בערכי המוסר. אני לא מניח את זה, שכן כל טיעוני אינו אלא ניסיון לתמוך בזה.
לשון אחר: מכיון שהמצב בנקודת זמן אינו מראה על מימד אובייקטיבי, שהרי כפי שאתה עצמך חוזר וטוען הכללים הם שונים בין חברות שונות, ניסיתי לעקוף זאת ולנסות לחפש אוניברסליות ואובייקטיביות בנגזרת ולא בפוקנציה, כלומר במגמה ולא במצב הנתון בנקודת זמן. כאן אני רואה, קודם כל אמפירית, מגמה די ברורה ואוניברסלית. מתוך כך אני מציע שזה מורה על מידה של אובייקטיביות בטבע האנושי ובערכי המוסר שלו.
ולסיום, האם כאן יש נקודה מדבריך שלא התייחסתי אליה? האם משהו מכל מה שנכתב כאן לא הופיע כבר (ובד"כ כמה פעמים) בהודעותיי הקודמות?
רחומי,
מה פירוש 'קץ ההיסטוריה'? האם אתה מתכוין לשאול האם לא יכולה להיות התקדמות אחרי שערכי המערב ימומשו (כלומר שזוהי האוטופיה שלי)? אני בכלל לא בטוח. מה שאני טוען הוא טענה חלשה יותר: שנכון לעכשיו כיוון ההתקדמות הוא לכיוון של חופש ושוויון במינונים שונים. אני גם טוען שיש בזה משהו אובייקטיבי ואוניברסלי, וזה לא כיוון מקרי. אבל אני לא מעיז להסיק מכאן שלא יכולה להיות התקדמות נוספת לאחר מכן? אני אמנם לא ממש מעלה בדעתי כיוונים, אלא אם ניכנס לעתידנות דתית. כאן בהחלט יש לי השערות, אבל זה נושא אחר (=פרשי האפוקליפסה, הנוצרית או היהודית, מתקרבים).
מייציץ,
ביחס לשאלה האם יש התקדמות, תשובתך החד משמעית, כפי שעולה מכל דבריך, היא: כן בכ"ף רבתי. הטיעון היחיד שחזר אצלך כל הזמן הוא שאולי המגמה תשתנה, ושצריך לבדוק האם יש סימנים לכך. אדרבה, אשמח שתסייע לנו בבדיקה הזו. בשביל זה, בין היתר, פתחתי את האשכול.
באשר למשמעות של ההתקדמות, אתה מעלה בעיקר תהיות לגבי משמעות החלוקה שעשיתי בין כוחות פנימיים וחיצוניים. אני מסכים שזו אינה חלוקה חדה, אבל דומני שבכל זאת קשה להתעלם מקיומה. יש הבדל בין השתלטות של כוח אינטרסנטי על רוב הציבור והשלטת ערכיו עליו, לבין התארגנות פנימית של הציבור כנגד השלטון או כנגד קבוצות בעלות ערכים אחרים. אכן הגבול אינו ברור, אבל זה נכון לגבי כל מושג יומיומי.
נאמר זאת אחרת: יש שני קטבים תיאורטיים ברורים בחלוקה הזו: 1. מחד, השתלטות כוחנית של מדינה אחת על חברתה והשלטה כוחנית של הערכים של הראשונה על השנייה. 2. מאידך, מטמורפוזה בהשקפות העולם ובערכים של חברה שמוליכה אותה לדמוקרטיה בהצבעה שליווה.
כבר כאן אשאל אותך: בהינתן שבחברה כלשהי אירע אירוע מטיפוס 1, על מה היית מהמר: האם זה היה מעבר משלטון דכאני לדמוקרטיה או להיפך? לחילופין, בהינתן שבחברה אחרת אירע אירוע מטיפוס 2, על מה אז היית מהמר?
דומני שהתשובה היא ברורה מאד.
כעת נותרו כל גווני הביניים בין שני הקטבים הללו, שבדרך כלל הם אלו שמופיעים במציאות. הם אכן רבים ומגוונים. ועדיין החלוקה היא חשובה ומשמעותית, ורלוונטית מאד לדיון דידן.
הטענה שהמערב לא יכול לשרוד כי אין בו מוכנות להילחם היא טענה אבולוציונית שנוגעת למאבקי כוח. לכן היא אינה נוגעת לדיון שלנו. אני לא טענתי שזה מה שיישאר לנצח. אני רק טענתי שהמגמה, בהיעדר מאבקים אלימים, היא לכיוון הדמוקרטי. ייתכן שכל זה ייכחד על ידי האיסלם שישמיד את כולנו. זה עדיין לא יסתור את טענתי הבסיסית (שכבר כנראה לא יהיה מי שיטען אותה. אני מקווה שהיא לפחות תשאיר לי חיי נצח גם בעידן ההוא: "כאן נטמן מי ששם לב למגמה של האמת המוסרית הנצחית, והומת בידי כוחות לא מוסריים-מערביים. תורתו בעינה עומדת לנצח, בלי שום קשר לשאלה האם יש מי שמאמין בה. תנצב"ה").
טענתך בהודעה השנייה היא אכן הערה חשובה מאד לדיון. אתה מבחין בין התקדמות שהיא תוצאה של שאיפה לצדק ולערכים, לבין התקדמות שהיא תוצאה של אינטרסים ויחסי כוחות. הדבר היחיד שלא הבנתי כאן הוא מדוע אתה חושב שזה לא עלה עד עתה. הרי בהודעת הפתיחה שלי הבחנתי בין שני המכניזמים הללו, ואף הצבעתי על כך שלפעמים ניתן לראות את אותו אירוע בצורה ערכית או בצורה של אבולוציה של אינטרסים. מאד קשה להצביע על אירועים האם הם נעשים מתוך זה או מתוך זה. ראה על כך גם להלן בתשובתי לנדב.
על כך רק טענתי שבהסתכלות מיקרוסקופית רואים שלא האינטרסים מוליכים את התהליכים הללו, שכן בדוגמאות שאני מכיר התקדמות לשוויון ולזכויות פעמים רבות נעשית על ידי אלו שיש להם יותר זכויות ומעמד מאשר על ידי המקופחים. המערב דואג לחברות הנחשלות לא רק בגלל שהוא מפחד מהם, שהרי זה נעשה בעיקר על ידי לחץ של ארגונים לא מימסדיים ולא על ידי ממשלות. הדאגה הזו היא מתוך אמונה בערכי הקידמה, החופש והשוויון, ולא רק מתוך אינטרסים. איזה אינטרס יש בפעולה הבינלאומית למען נזקקים בכל מיני מקומות ונפגעי אסונות למיניהם? זה בהחלט לא מספיק, אבל אין להשוות זאת למה שהיה בעבר, וזה גם לא רק ביטוי לאינטרסים במובן הצר.
נדב,
במישור האחרון הזה פועל גם הטיעון שלך, שמדבר על ההשפעות הללו באנלוגיה לטכנולוגיה (של שלטון וחברה) ולא למוסר. ראשית, אני לא ממש בטוח שיש הבדל בין שני המישורים. הדמוקרטיה ה'רזה' שמדברת על צורת שלטון יעילה במנותק מערכים, היא עורבא פרח. אין דמוקרטיה כטכנוקרטיה שלטונית בלי תשתית ערכית (למרות שבמידה רבה גם אני הייתי רוצה שזה ישרור אצלנו, כדי שלא יערבבו ערכים חילוניים וידחו ערכים דתיים בשם הדמוקרטיה).
אם נשוב לדוגמא של פעולות בינלאומיות למען נפגעי אסונות, האם זה אינטרס או מוסר? אתה יכול להציג זאת כאינטרס, שכן אם תדאג להם עכשיו הם לא יעשו לך טרור אח"כ וכדו'. בעיניי זה גופא שיקול מוסרי. האם כשאני עוזר לזולת אני תמיד פועל ממניעים אלטרואיסטיים טהורים?
אבל מעבר לכל זה, אתה באמת חושב שזה (החשש מטרור עתידי) באמת מה שמניע את התהליך? ובאופן כללי יותר, גם אם ההבחנה הזו מחזיקה מים (ואני לא חושב שהיא כזו), גם כאן השאלה היא האם אכן זה מה שמניע את התהליך במיקרו, וכדכתבתי לעיל גם למייציץ.
כולם,
כעת אני חושב על המחשה נוספת לטענתי. יש הרבה סיפורים על יחידים שהגיעו לחברות אחרות והשפיעו עליהן. אנה ומלך סיאם, האחות תרזה, או ד"ר ליבינגסטון וכדו'. אלו אנשים פרטיים מן המערב שהביאו את הקידמה (המוסרית, לא הטכנולוגית) לחברות נחשלות יותר. פעמים רבות זה משפיע (ולפעמים גם לא). האם אנחנו מכירים דוגמא הפוכה? האם יש מוסלמי קיצוני שמתיישב בשכונה פתח תקוואית, ומצליח להשפיע בדרכי נועם על תושבי השכונה להפלות לרעה אזרחים על לא עוול בכפם? או אולי להקריב קרבנות אדם? אני לא מצליח להעלות בדעתי דוגמא הפוכה שתעבוד בלי כוח.
פירושו של דבר הוא שכיוון ההתקדמות הוא מובהק ובעל מגמה ברורה. המערב (או מי שפועל בשמו) יכול לשנות את החברות האחרות גם באמצעות השפעה לא כוחנית (לא תמיד מצליח כמובן, יש עוד כוחות והשפעות בזירה), אבל האיסלם לא ממש מצליח לעשות זאת, לפחות לא בלי כוח.
למה לדעתכם האיסלם הוא יותר כוחני ואלים מאשר המערב? מעבר למנטליות המחורבנת שלו, זה פשוט בגלל שבלי כוח הוא לא היה מצליח.
לחילופין: האם לדעתכם פעולות כמו של מהטמה גנדי או מרטין לותר קינג או נלסון מנדלה היו יכולות להצליח לכיוון הלא מערבי (כלומר נגד השוויון והזכויות והחופש)? הרי ברור שלכיוונים אלו יצטרכו לנקוט בכוח ולא במרי סובלני והסברה, כמו שנקטו האישים הללו.
