לא הבנתי ,היכן ראית סתירה בדברי? בפעם האחרונה שבדקתי פירוש המילה סתירה היתה חיוב דבר ושלילתו בו זמנית , הכן מצאת כזאת בדברי? ולמה אתה גוזר מדברי שבתוך הקונטכסט המערבי יכולה להתקיים אנרכיה? ברור ששלטון החוק חיוני בכדי לקיים את אורח החיים המערבי. בכדי שחברה תוכל להתקיים באנרכיה , היא זקוקה לשאיפות אחרות, אידיאלים אחרים וכן מוסדות מתאימים אחרים . הרי זה הפואנטה שלי בכל הדרשות הארוכות על רלטיביזם , שגם לשיטת הרלטיביזם , לא כל דבר שניתן לחשוב עליו באופן מופשט יכול להתקיים למעשה ללא קונטכסט מתאים.
בעניין הדוגמא שלי מהיהדות חוששני שפיספסתני . נניח שנסכים עם דבריך שכן מזהים לגבי איזה דבר או שניים מגמה להתקדם לעבר ערכים מסויימים (על כך להלן) , הרי אם מישהו ירצה להוסיף את המקרה של היהדות לקייס של מגמה לעבר הערכים המערביים , הוא לא ייתייחס לכמה עניינים אזוטריים כמו אלה, הוא יתבסס על היציאה מן הגטו , על החילון , הרפורמה, תורה ודרך ארץ , בקיצור , המערביזציה של כל היהדות שמחוץ לגטו החרדי. הוא גם יטען שהגטו החרדי נשאר קיים רק בזכות הפעלת אמצעי דיכוי והמגמה הטבעית הוא של מערביזציה שכזאת.
אבל בדיוק מהמערביזציה הזאת אני אמר שלא ניתן ללמוד , כי זה לא הגיוני לומר שהמערביזציה היא הבשלה של מגמות שקיימות באופן בלתי מפורש ביהדות ושכל ההיסטוריה היהודית היא הכנה להבשלה הזאת , אלא שמדובר באירוע משברי , עד למשבר לא היתה שום מגמה מיוחדת לעבר ערכים שהיו מזוהים כמערביים ואז היתה היתקלות ששינתה את מהלך העניינים .
לגבי העניין הזה של המעריבזציה אני אומר שניתן לגזור גזירה שווה גם לגבי חברות מסורתיות אחרות , שאין ללמוד הרבה מהמהתמערבות שלהם על מגמות שקיימות לפני משבר המודרנה והמפגש עם המערב. כלומר גם אם נמצא שהיתה איזה מגמה קלה ביהדות לעבר ערכים דמוקרטיים מסוימים , ההתמערבות בפירוש אינו הבשלה של מגמות אלה ולכן בהכללה , לא ניתן ללמוד מהתמערבות על קיומם של מגמות כאלה מלכתחילה גם במקומות אחרים.
כעת לשאלה האם באמת קיימת מגמה כזאת ביהדות? ראשית כל , אמרת שאתה מתעניין בנגזרת לא בפונקציה. האם הערך הדמוקרטי של שלטון הרוב הולך ומתחזק ביהדות או נחלש במהלך האלף האחרון? אני מסתכל סביבי ואני לא רואה שום עקרון של שלטון הרוב בעולם החרדי. בעולם החסידי יש עקרון של שושלתיות , בעולם הליטאי עקרון ציות למרני על , שמתמנים בצורה מאד עלומה . האם זה רק הדיכוי החרדי של 50 השנים האחרונות שפשוט שינה את סדר הדברים הטבעי שהיה מגמה לעבר יותר ויותר דמוקרטיה ? הבלים! אז מה תגיד ? שהחרדיות היא סטייה ממהלך ההתפתחות הטבעי של היהדות המסורתית ? שלפני השואה הדמוקרטיה הלכה והתחזקה ? לפחות במקרה של החסידים כבר 200 שנה שזה לא המצב . צריך לבדוק מה היה מחוץ לעולם החסידי (כלומר כמה זמן מתקיים הסדר הזה של מרני על שעל פיהם ועל פי בני חצרם ישק כל דבר) , האם שם כן נשתייר משהו מעיקרון הכרעת הרוב? אני לא יודע מספיק , אבל אני די סקפטי. והאם כל זה מייצג כפייה ולא התפתחות טבעית ? אני חושב שממש ההיפך נכון.
שנית , יש את השאלה הלוגית, גם אם נסכים שקיימת ביהדות מגמה פחות או יותר עקבית להתקדם לעבר קבלת עקרון שלטון הרוב . הרי כתבתי דרשה שלמה למה התייחסות לערכים ספציפיים היא חסרת משמעות וכאן זה ממש נקודה במקום. מספר העקרונות שעל פיו ניתן לנהל ציבור הוא מוגבל , יש אולי 3 או 4 דרכים לעשות את זה (עד כדי דמיון כזה שקיים בין עקרון שלטון הרוב ביהדות למשטר הדמוקרטי המודרני), אז מראש סביר להניח שיתקיימו חברות שבהם העיקרון דומה לעיקרון השורר בחברה המערבית בת ימינו . דיבורים על התקדמות לעבר ערכי המערב יהיו מבוססים אם נראה שקיימת נטייה כזאת של התקדמות לעבר הערך הספציפי של שלטון הרוב בכל החברות (או במדגם מקרי שאנו לוקחים מהם) , אם לגבי כל חברה נמצא ערך אחר שבו קיימת נטייה להתקדם לעבר ערכי המערב , לא עשינו כלום.
האם קיימת נטייה אוניברסלית שכזאת? אני חושב שצריך לבדוק ברצינות את האפשרות ההפוכה . אני חושב שבכמה וכמה מקרים בולטת נטייה לעבור מעקרון של שלטון זה שהוכח כמתאים ביותר או כמקובל ביותר , לעקרון השושלתיות . דוגמא אחת היא מתנועת החסידות שכבר הזכרתי (וזה לא קרה פעם אחת ודי , אלא פעם אחר פעם במקומות שונים ודוקא אצל אותם אלה שהיו הכי ביקורתיים כלפי התופעה) . דוגמא אחרת שעליו קראתי לאחרונה הוא מהאיסלם הקדום , הכליפים הראשונים (וכן לפני מוחמד היה כך אצל שבטי ערב הקדומים) נבחרו בגלל שהיו המתאימים ביותר להנהגה, עד שהשתרר שם עקרון השושלתיות. מעניין אם מדובר בתופעה יותר כללית, כי בקצה הראש מונחים לי עוד כמה דוגמאות שאני צריך לבדוק לגביהם.
_________________
נשלח ב-14/12/2007 05:31
אבהו , למה העם היהודי לא חשוב לצורך הדיון? מנסים להסיק מסקנות על סמך מגמות התפתחות בתרבויות שונות. לעם היהודי תרבות עתיקה ורציפה . והכי חשוב , אלה שכותבים כאן במקרה יודעים כאן עליה יותר מאשר על תרבויות אחרות , למה שהיהדות לא תהווה סוג של מקרה מבחן לבדיקת כל מיני טענות ?כמובן אי אפשר להכליל שום דבר על סמך תרבות אחת , אבל לא עסקינן כאן בהכללות .
_________________
נשלח ב-14/12/2007 08:15
.
דברי אודות הכפופים להלכה לא היו אלא דוגמא.
שהרי נאמני זכויות האדם בארה"ב, לא יצייתו לחוק שבעיניהם הוא גזעני (ו"ישכבו מתחת למשאיות" - בפרפראזה לדברי עמוס עוז), או שיצייתו לו - בהתאם למערכת הערכים האישית שלהם.
ולאבהו, הבה נחליף א המלה יהודים במלה ערבים - הם הרי לחלוטין לא גורם זניח באוכלוסיית העולם.
הערבים נוטים כבר מאות שנים לשושלתיות. במצרים מדברים כבר שנים בבנו של מובארך, ובסוריה, ירש רופא העיניים את תפקיד אביו - כמובן באמצעות בחירות דמוקרטיות בהן היה הוא המועמד היחיד.
נשלח ב-14/12/2007 12:38
היהודים לא חשובים לדיון הזה כי עיקרו מבט ממעוף הציפור על מגמות הסטוריות במאות השנים האחרונות. העם היהודי (ובודאי לא המיעוט החרדי שבו) כמעט ולא נראה ברמת פירוט זו, ולכן גם אם הליטאים בוחרים במרנים והחסידים מצייתים לאדמו"רים אין תופעות מיקרו אלה משפיעות על תהליכים גלובאליים.
ברור לדעתי שהמגמה בעולם משפיעה על ההסטוריה היהודית. בעבר היה היהודי חלק מתרבות עילית - בממוצע הוא היה משכיל יותר, שומר על היגיינה ומקפיד על חיי קהילה ומשפחה מתוקנים. במידה רבה אור לגויים. התפתחותה של אירופה שחקה במידה רבה את היתרון היהודי. עד האמנציפציה נעדרו היהודים מעולם המדע וההשכלה האירופיים וגם בחיי הכלכלה ראו רק מעטים מהם. ההתבוללות מאז המאה ה 19, שמחקה חלק גדול מהיהדות של מערב אירופה ומרכזה, היא ביטוי להכרת יהודים רבים בעליונות של הגויים. זהו נושא טוב לאשכול אחר.
האירוע המכריע בההסטוריה היהודית החדשה הוא השואה, ואם מביטים רק בהסטוריה הזו ברור שאין באנושות שיפור אלא להיפך - התגברות איומה של ברבריות.
_________________
נשלח ב-14/12/2007 12:43
מואדיב,
הערבים אמנם מרובים אבל השפעתם בעולם אינה רבה. הם אינם ניכרים כיום בתרבות ובטכנולוגיה, והטירור המוסלמי מתפרש (למשל אצל ברנרד לואיס) כביטוי של כעס על נחיתותם בכל מה שקובע בעולם.
_________________
נשלח ב-30/12/2007 17:35
הערה בשולי השוליים של אשכול נכבד זה:
במידה שישנה התקדמות מוסרית, היא עלולה להוביל למסקנה "מסוכנת":
אם בעבר הנביאים היו צריכים להתריע על עוולות מוסריות (בין אדם לחברו), הרי זה לא משום שעוולות אלה היו חשובות יותר בעיניהם מהחטאים ה"דתיים" (בין אדם למקום(, אלא משום שהדור היה פרוץ בהם.
עכשיו שאיכשר דרא בענייני העוולות המוסריות, ויש לנו סטנדרטים גבוהים יותר ומערכת משפט משוכללת יותר וכו', הרי שמוכיחי הדור צריכים להתריע על העוולות ה"דתיות" דווקא.
ויפה כיוונו גדולי הדור וכו'.
נשלח ב-30/12/2007 18:16
אידך גיסא
יש לי תחושה שאתה מסתדר היטב עם המסקנה שלך, וכל כוונתך היא שהיא מסוכנת לפי גישת רוב חברי הפורום. הלא כן?!
נשלח ב-30/12/2007 18:18
עוד הערה:
צריך לזכור שהקדמה הטכנולוגית יכולה ליצור מצבים בעייתיים.
אם לדוגמה יגלה מישהו ריאקציה כימית היוצרת רעל חזק שבכחו להמית מליונים בכמות אפסית. ונניח שאין אפשרות לשלוט על אספקת החומרים - נניח שחמרי המוצא הם אויר וחול ורק צריך לעשות עליהם כמה מניפולציות כימיות פשוטות. ברור שכאשר הידע יתפשט בעולם יימצאו משוגעים לא מעטים - מסוג הטיפוסים שיורים בבתי ספר בארצות הברית - שיחליטו להתאבד באופן מרשים כזה, וייקחו עמם ערים שלמות לשאול תחתיות.
כעת, תבואו אתם ותטענו שזה לא אומר כלום על רמת המוסריות של חברה, כיוון שמדובר בכמה משוגעים וכל היתר הם אנשים צדיקים לעילא. לי ברור, מצד שני, שאם היינו חיים באימה ופחד בעולם בו קורים דברים כאלו כל שני וחמישי, לא היינו פותחים אשכול על איך העולם מתקדם מבחינה מוסרית...
נשלח ב-19/11/2008 03:20
חשבתי על משהו היום, אבל לא גיבשתי אותו סופית. אני מדברת יותר מתחושת בטן וחסר לי הבסיס ההלכתי לדברי, כך שאשמח אם יוסיפו לדברי או ייתקנו אותם באם סטייתי גסה מדי.
העם היהודי נבחר להיות גוי קדוש. אור לגויים. מוביל הקדמה מבחינה מוסרית. ואכן תפקד בתור שכזה במשך אלפי שנים. נאמר כאן לא פעם כי התורה דיברה בלשון בני אדם - כלומר השפה שבה היא ניתנה דיברה בלשון שבני אותו הדור יבינו. בתורה היו חידושים גדולים ואדירים מבחינה מוסרית. בחברה שבה היה גהנום - מקום שבו היו מקריבים את בניהם קרבן לאלילים ומטופפים בתופים שיעשו רעש רב בכדי שהאבות לא ישמעו את זעקות בניהם הנשרפים חיים ולא יכמרו רחמיהם עליהם - בחברה כזאת איסור הקרבת אדם לאלילים היה חידוש מוסרי אדיר.
בחברה שבה גבר יכל לשאת אחיות, האיסור לשאת אחיות היה חידוש.
בחברה שבה עבדו והעבידו אנשים וחיות כל ימות השבוע, השבת היתה חוק סוציאלי מהפכני.
מאוחר יותר, בחברה שבה גרשו נשים במילה אחת, נתינת הכתובה היה תיקון מוסרי אדיר.
בחברה שבה קצצו ידיים ורגליים, תלשו לשונות, קלפו את העור מאנשים, מרחו אנשים בדבש ומלאו אותם בדבורים, צלבו אנשים וכו', ארבע מיתות בית דין נחשבו לרחמים.
וכו' וכו' וכו'.
היהדות תמיד צעדה בראש. תמיד היתה הסמן המוסרי לעולם. עד נקודה מסויימת שבה התהפכו היוצרות. עד לנקודה שבה היהדות קפאה במקומה וחדלה לשמש בתפקידה המקורי - להיות אור לגויים.
מעניין לדעת אם לנקודת הקפאון הזאת בזמן יש קשר כלשהו לנקודה בזמן שבה החל הליך החילון בעולם.
הוזכר פה באשכול מספר פעמים כי היהדות מתקרבת אט אט לעבר ערכים מערביים. ואני שואלת - האין זו בושה? במקום להיות ראש לאריות אנחנו אפילו לא זנב לשועלים?
רבותי לימדוני כי לשולחן ערוך יש חלק שישי. חלק בלתי כתוב. והוא רוח הדברים.
האם לא ניתן להגיד כי רוח ההלכה היא שוויון בין בני האדם? שוויון בין המינים? כבוד הדדי? סובלנות? חופש אישי ומדיני? חופש הביטוי? כבוד האדם וחירותו? חופש העיסוק?
ערכים מערביים מודרניים אלו הם רוח התורה. רק שבעבר העולם לא היה בשל לקבל ערכים אלו עדיין. הכלי היה קטן מדי.... והתורה בכל דור ודור ניתנת הרי בלשון בני אדם....
אני טוענת כי על חכמי התורה מוטלת אחריות כבדה. אחריות אותה הם קיבלו במעמד הר סיני (סלח לי ווטו, זו אני שוב עם ההר סיני שלי). אחריות להעביר את התורה מדור לדור, אחריות לפתח ולקדם את ההלכה. אחריות לדאוג שעם ישראל יהיה אור לגויים. הזכות הזאת שניתנה להם - להגיד על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין - זוהי האחריות להוביל שינויים מוסריים מרחיקי לכת בעולם. לחכמים יש את הסמכות להגיד לנו, ועלינו לציית להם כאשר הם אומרים שימין זה שמאל! ואני אתן דוגמא: הקריאה לאסור עבדות בדרום ארה"ב ע"י מדינות הצפון נחשב לפגיעה בזכות חוקתית בסיסית של כל אדם לבעלות על נכסיו. זה היה רעיון מהפכני - לקחת רכוש של בן אדם, רכוש אותו הוא רכש במיטב כספו, ופשוט לשחרר אותו. היה חוק ברור שהיה מעוגן בחוקה של הדמוקרטיה החשובה ביותר בעולם, והנה הגיעו "חכמים חדשים" שאמרו על ימין זה שהוא שמאל.
האם העול שהוטל על עם ישראל להיות אור לגויים הוסר מתישהו?
האם אין חובה דתית ומוסרית על מישהו לקחת על עצמו להסתכל קדימה, לבדוק מהם הערכים הרצויים לאדם המודרני, ולהגיד על ימין שהוא שמאל?
כתוב בתורה במקום שאין איש היה איש - האין פנחס בינינו?
נשלח ב-19/11/2008 05:46
"חסר לי הבסיס ההלכתי לדברי" אכן, ע"ע חתימת התלמוד/נעילת ההלכה.
נשלח ב-19/11/2008 07:54
ספרן, הא גופא קשיא.
נשלח ב-19/11/2008 09:43
ספרן,
אני מניח שבהסכמת כל חכמי הדור אפשר לפתוח כל נעילה. ע"ע חידוש הסמיכה.
אין זה אומר שכל ערך שנראה לנו כעת יהפוך למצווה דאורייתא, או יעקור מצווה כזו. רק באתי להעיר.
ישנם מספר תחומים בהן ישנה התקדמות מוסרית בכל העולם, ללא עוררין:
-עבדות - בימינו אין 'שוק עבדים' בשום מקום, אין משא ומתן חוקי על רכוש אנושי, ובימים עברו היא היתה נפוצה בכל מקום.
-מעמד האישה - בעבר לא היה כמעט מקום אחד על פני הגלובוס שהיה בו שוויון בין המינים. בימינו השוויון נהוג על פי חוק בארצות רבות.
-אכזריות פומבית - הוצאות להורג פומביות, סקילות, הלקאות, כריתת איברים - נפוצות כיום במקומות בודדים בעולם ואינן נהנות מפופולריות של מופע בידור המוני, שהיה מקובל בעבר.
לאור זאת ניתן להבחין בברור בהתקדמות מוסרית.
הסיבות (לפחות חלקית) לטעמי :
1. רווחה כלכלית הנובעת מהחקלאות וההתפתחות המודרנית. כאשר האדם עסוק אך ורק בלשרוד, הוא אינו נותן דעתו כלל על מונחי צדק ושוויון, וחושיו האנינים מתקהים מול תופעות של אכזריות שבעיניו הן חלק ממשחק ההשרדות, שהוא אכזרי במהותו. זמן פנוי וירווחה כלכלית יכולים להביא לתפוצה גוברת של הוגי דעות, לאפשרות של ההמונים לקרוא ולהפנים את אותם הוגי דעות, ורצון לצאת ולעשות מעשה שיביא לשינוי.
2. פיתוח אמצעי תקשורת - אפשרות לתקשורת המונית יצרה את האמצעים בהם הרוב יוכל לגבור על מיעוט דיקטטורי. ללא תקשורת, כל מושל מקומי מלווה בקומץ חיילים הוא בעל כח בלתי מוגבל. כאשר התקשורת מעבירה מפה לאוזן את האפשרות להתקוממות, לשלטון רוב, לשינוי חוק, הדבר נותן אומץ וכלים בידי האזרח הקטן לפעול לשינוי ולאימוץ נורמות שיוויוניות ודמוקרטיות.
כמו כן, איני סבורה כפי שכתב מישהו מעליי שהשינוי לטובת החלש חייב לבוא מתוך רצונו הטוב של החזק. במאות האחרונות, האפשרות של אמצעי תקשורת, בצרוף העובדה שכח פיזי איננו היחיד שנחשב למועיל - גרם לאוכלוסיות 'חלשות' להיהפך לחזקות ומשפיעות, ושינוי תחוקתי לטובתן נבע מכך אוטומטית.
לדוגמא - מאדאם קירי, אילו חיתה 300 שנה קודם, היתה נחשבת לאישה חלשה, פשוטה שאין לה מה לתרום או להשפיע. עם התקדמות המדע, גילוייה כמדענית נתנו לה פרסום, תהילה ומעמד.
