ויגש

יוסף שהיה המשנה למלך עדיין לא התיישב במצרים ובניו כן?
ומה שכתבת לי שזה לפי מקום לידתם מסתדר אבל קשה להבין את ההיגיון בזה. מה גם שב-66 יש שנולדו בחרן ויש שנולדו בכנען.
באופן כללי נראה שאתה מניח המון המון הנחות כדי לפתור את הבעיות - שאול לא נמנה אבל משום מה נכתב, ער ואונן נמנים אף שמתו אבל רק בהתחלה, יוסף נמנה בנפרד מבניו, והתורה מעגלת 68 ל-70 כשהיא מונה (הרי המטרה במניה היא לדעת את המספר ולא לדעת בערך; כאשר מעגלים כמה סדרי גודל מתחת למה שנמנה, למשל מאות כשהמספר הוא 5 ספרתי כמו במנייני בני ישראל, זה בהחלט הגיוני; להגיד כמו הרא"ש ש-39 ו-69 מעוגלים כי לא מקפידים על אחד זה סביר, גם לכתוב 70 כשיש 68 זה סביר אבל דווקא כשטורחים למנות כדי למצוא את המספר המדויק זה לא סביר בעליל). הרבה יותר אלגנטי לתת לגורם אחד להסביר את כל ההבדלים.

יוסף התיישב במצרים, אבל כשמוניןם את היורדים מצרימה הוא ירד איתם, וכי תעלה על דעתך שיעקב יורד ויוסף אינו בא לכבדו בירידתו? ודאי זה חלק אינטגרלי מהירידה, וכולם שמים לב לכך שיוסף עם אביו. 
ההגיון בלפי מקום לידתם אותו הגיון בדיוק - כשעושים מפקד מחשבים כל מיני "פרטים אישיים" כסימני זהות של כל אחד ואחד, כדי שהמפקד יהיה יותר מסודר. 
למנות 70 וגם מספר מדוייק זה הגיוני בעליל - מכיוון ש70 הוא מספר טיפולוגי, ורוצים להגיד שכיוון שהם 68 לכן זה בעצם קבוצה "שבעימימית"
אני מניח הנחות כדי לפתור בעיות, נכון - אבל החוקרים המודרנים מניחים המון הנחות כדי לא לפתור בעיות - הם מניחים שהם יודעים בדיוק מה חשבו אנשים לפני 3000 שנה. הם מניחים שהם היו "פרימיטיבים" במובן המודרני של המילה - כלומר חסרי צלם אנוש. וההנחה הכללית היא ש"אין מורכבות בדבריהם של הקדמונים" כלומר ברור ש"הכל כפשוטו" אז זה נכון שכפשוטו במובן שזה אמור להיות מובן גם בלי סודות, אבל בפירוש לא כפשוטו במובן שאמור להיות מובן למי שלא יודע את הדברים הבסיסיים שצריך לדעת.
הנה אסביר: תחשוב שאנו במשפחת יעקב. שאול ידוע כאדם נוסף. זה מובן כי כך זה היה בזמנם - מי שהיה בן לאמא מעם אחר, בן לאם כמו בלהה או זלפה, זה ודאי שהוא שונה. גם בן יפת תואר לפי חז"ל נחשב לשונה. וכדומה. אז שאול כותבים שהוא בן הכנענית, ומזכירים אותו כי הוא גם בן למשפחה, אבל במניין לא מונים אותו כי הוא לא "ממש". ער ואונן הם בנים של לאה, לא רוצים לבזות את לאה. אבל מצד שני הם לא ירדו למצרים. יוסף - הסברתי - זה חלק אינטגרלי מירידת יעקב למצרים. תדמיין שאתה שם, תדמיין שהכל ידוע לך, ואז תבין איך המורכבות של המצבים גורמת לך לדבר בדרך מורכבת, כדי לא לוותר על אף אחד, לא לזלזל באף אחד, ומאידך לשמור על הזהות המובחנת של בני יעקב. ועל ההזדהות מחוייבת המציאות של יוסף עם יעקב, שלא יתואר בעיני אף אחד ששומע, שיוסף לא ירד עם יעקב. ואם חלילה לא נזכיר את זה זה יהיה כביזוי ליוסף. לכן חובה להתייחס לזה כך. תחשוב שאתה במשפחה, ומונים את כל הנכדים, רק מה יש אילוצים, ולכן אתה מבהיר מראש שהחישוב של המספרים הם מורכבים מכמה עניינים. אני בטוח שגם ללמ"ס יש יותר ממד אחד. נכון הלמ"ס מארגן אותם וקורא לכל אחד בשם. אבל התורה היא לא ספר מתמטיקה, והיא לא מחוייבת להסביר, וזה יהיה סתם אריכות להסביר. מה גם שהתרבות של ימיהם לא היתה תרבות כ"כ מתמטית כמו התרבות של ימינו. לכן זה מובן שהיכן שיש סיבה וידוע שהמספר הוא כללי, אז זה מספיק.

מדוע לא נמנה כך: 31 ללאה (ללא ער ואונן שמתו וללא דינה. נשים החוצה), 16 לזילפה (ללא שרח), 12 לרחל (ללא מנשה ואפרים שלא באו למצרים מעולם) 7 לבלהה. סה"כ 66. בתוספת שתי הבנות ומנשה ואפרים – 70.

א. אני יודע שישנם אפשרויות נוספות (אפשר גם להכליל את יעקב, למשל, ואפשר לעשות כל מיני צירופים)

ב. אני מנסה להבין - אתה מציע לכותב המקרא איך למנות? למה נשים החוצה? הוא רצה למנות אותם. לזילפה אין 16 בלי שרח. (ואז למה יגרע חלקה של דינה, שגם הוזכרה בפירוש ובמיוחד, וגם שרח אע"פ שלא זכתה לפסוקית תחבירית בפני עצמה, מ"מ הוזכרה למרות שברוב המניין אין בנות, ומשמע שרצה למנות אותה.) ללאה כתוב בפירוש 33 (פס' ט"ו). לכן גם אי אפשר להוריד את חצרון וחמול. ואם אתה רוצה למנות אותם בבני לאה (פס' ט"ו) ולא ב66 - תצטרך טעם למה להבדיל ביניהם. אז כתבתי טעמים לכל מיני הבדלים. אם תמצא טעם גם לזה - בבקשה. למרות שאם לא מונים את חצרון וחמול בהנחה שזה בגלל שנולדו במצרים - אז יש לשאול למה את ער ואונן כן מונים למרות שהם בכלל לא יורדים למצרים? הרי זו הסיבה שהסברתי שבגללה לא מונים אותם, כי המנייה היא של היורדים למצרים. ובנוסף לכל שאלתו של יש - איך אתה מונה את ה33 של לאה עם בת אחת וגם שאול בן הכנענית אבל בלי חצרון וחמול - זה יוצא 32. 

לא הבנתי מה המחקר קשור לכאן.
אני חושב שמה שאתה עושה הוא המון פתרונות אד הוק שבסופו של דבר לא נשמעים סבירים. התורה היא אכן לא ספר סטטיסטיקה ובדיוק בגלל זה לא סביר לעשות רשימות לפי מקום לידה (ושוב, מקום הלידה ממילא מאוד שונה וקשה להבין מדוע 'לא מצרים' היא קטגוריה של מקום לידה). המנייה מדברת על הזמן שבו ירד יעקב למצרים ולכן למנות את יוסף כמי שירד בעבר זה לא סביר.
כאמור, הרבה יותר פשוט לפתור את הכול עם גורם אחד ולא עם אוסף גורמים שמצריכים להתחיל להסביר את המורכבות, כשברור לכול שאם הרשימה הייתה אומרת דברים אחרים היה אפשר להעלות אפשרויות הפוכות (אני מתאר לעצמי שיש לך מספיק מודעות עצמית כדי להודות שלא משנה מה יהיו המספרים, תמיד יהיה אפשר למצוא הסברים מהסוג הזה). הסבר כזה לדעתי לא שווה כלום כי הוא לא באמת מסביר לנו משהו אלא רק נותן מראית עין של הסבר. אני מעדיף קושיה על הסברים כאלה, אבל כאן כשיש הסבר על ידי גורם אחד אני לא רואה למה ללכת בכיוונים אחרים.

א. הסברתי בדיוק את הקשר למחקר
ב. איזה גורם אחד יש לך שמסביר את הכל?
ג. 'לא מצרים' היא קטגוריה מכיוון שכאן מדובר על ירידה למצרים. המנייה או אי-מנייה של יוסף הגיונית בדיוק כמו המנייה של מי שנולד 'בין החומות'. המנייה היא של ה'תהלוכה'. 
ד. ההסברים הם הגיוניים ואמרתי מה הקריטריון - אם היה ידוע לנו שאכן כך האם היה הגיוני למנות כך? אם כן, אז מה הבעיה? ומה שכתבתי לתלמיד יכול להוכיח לך שלא כל מספר אפשר להצדיק.

ב. יעקב כפי שאתה כבר כתבת.
ד. הסברים לפי הקריטריון שלך יש רבים. אני מעדיף לומר "כנראה הייתה סיבה" מאשר לנחש משהו ללא שום ביסוס.

ב. ואיך אתה מסביר את פסוק ט"ו וכ"ו?
ד. אני חולק עליך לגבי מספר וסוג האפשרויות האפשריות שייתכנו או לא ייתכנו

ב. ואיך אתה מסביר את פסוק ט"ו וכ"ו?
ד. אני חולק עליך לגבי מספר וסוג האפשרויות האפשריות שייתכנו או לא ייתכנו

בפס' טו יעקב נמנה (כפי שגם היינו מצפים לאחר פס' ח' האומר "יעקב ובניו"( ובפס' כו לא. פס' כו ברור לגמרי, וכל מה שנשאר הוא להבין מדוע לא נמנה יעקב לבדו (נראה לי שזה די מובן), מדוע נמנה דווקא עם בני לאה (נראה לי שקל להעלות כאן השערות מהסוג שאתה מעלה אבל יותר משכנעות), ומה שנשאר בעייתי הוא הניסוח של הפס' שמנוסח כמו כל האחרים אבל זו עצמה התשובה.

1. דווקא לי נראה שהתשובה של יעקב עם בני לאה פחות משכנעת
2 אני מבין שאת ער ואונן אתה לא מונה?
3. תראה לי את החשבון של פס' כו
4. ההסבר וההקשר של פס' ח' לפי פירושך לא משכנע. כתוב "יעקב ובניו" ואח"כ כתוב פירוט של שמות בניו, ולא כתוב מספרם. וממ"נ, אם "ובניו" מונה אותם, למה מנה אח"כ שמותיהם. ואם "ובניו" לא מונה אותם אז היכן הם מנויים? הרי כתוב רק "בכור יעקב ראובן" וכל השאר כתובים רק אגב בניהם מבחינה תחבירית. וגם כתוב רק "ואלה שמות בני ישראל" - לא כתוב ישראל עצמו

2. ער ואונן מתו. די ברור שלא אמורים למנות אותם.
3. יוצאי ירכו של יעקב שמוזכרים בפסוקים, חוץ מער ואונן, הם 66.
4. לא הבנתי. הבנים של יעקב נמנים בפסוקים עם בני בניהם. כל מה שאמרתי הוא שגם יעקב נמנה בפסוקים (ואולי זה פשר הפסוק המוזר "בכר יעקב ראובן" שבא להזכיר גם את יעקב ברשימה. כתוב "ואלה שמות בני ישראל", ואז "יעקב ובניו", כאשר התפקיד התחבירי של שתי המילים הללו הוא תמורה, כלומר הן מפרשות אם שתי המילים שלפניהן בני ישראל הם יעקב ובניו. אם היית אומר לי שהפירוש הזה לא חלק בפס' טו הייתי מסכים, אבל אני ממש לא מבין למה לחפש בעיות בפס' ח'.