בית פורומים עצור כאן חושבים

גיורות ו/או גויות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/12/2007 09:01 לינק ישיר 
גיורות ו/או גויות

"שבעת ימי המשתה ממי אנו למדין משמשון נזיר אלהים כשירד לארץ פלשתים ולקח לו אשה ועשה שבעת ימי משתה ושמחה, שנ' ויהי כראותם אותו ויקח שלשים מרעים ויהיו אתו, מה היו עושין אתו, היו אוכלין ושותין ושמחין, שנ' ויאמר להם שמשון''. (פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק טז, ילקוט שמעוני שופטים רמז ע).

האשה שחגגה את שבעת ימי המשתה לקיחתה אף שהיתה פלשתית:

וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים:

(ב) וַיַּעַל וַיַּגֵּד לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים וְעַתָּה קְחוּ אוֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה:

...

(י) וַיֵּרֶד אָבִיהוּ אֶל הָאִשָּׁה וַיַּעַשׂ שָׁם שִׁמְשׁוֹן מִשְׁתֶּה כִּי כֵּן יַעֲשׂוּ הַבַּחוּרִים:

(יא) וַיְהִי כִּרְאוֹתָם אוֹתוֹ וַיִּקְחוּ שְׁלֹשִׁים מֵרֵעִים וַיִּהְיוּ אִתּוֹ:

גם אשתו השניה- דלילה היתה מבנות פלישתים.

האשה שבאמצע היתה סתם זונה.

אם אין ספק שהנשים נולדו פלhשתיות, הרי יש ספק אם הן  התגיירו לפני נישואיהן לשמשון, ייתכן שהוא נשא שיקסעס!

הרמב"ם  (הלכות איסורי ביאה פרק יג הלכות טז-יז) מתייחס רק לנישואיו לדלילה וכותב שהיא  היתה שניהם, גם גיורת וגם כאילו גויה:

למה?

"ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה".

"גר שלא בדקו אחריו או שלא הודיעוהו המצות ועונשן ומל וטבל בפני ג' הדיוטות ה"ז גר, אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר הואיל ומל וטבל יצא מכלל העכו"ם וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו, ואפילו חזר ועבד כו"ם הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין, ומצוה להחזיר אבידתו מאחר שטבל נעשה כישראל, ולפיכך קיימו שמשון ושלמה נשותיהן ואע"פ שנגלה סודן".

על אף האריכות היתרה בדברי הרמב"ם  בתיאור גיורן של נשות שלמה ושמשון, עדיין לא ברור  מדבריו כיצד יש להתייחס לגיורן, גם יש להבין את מה שכתב "שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה",.ומה היתה ההוכחה על הפגם בגיורה של דלילה?.

בעוד הרמב"ם התייחס רק לנישואי דלילה, הרי הרד"ק:כתב שהנשים שכל  נשות  שמשון (גם  הזונה מעזה) התגיירו, כי  לא ייתכן ששופט ישראל יתחתן עם בני העם הפלשתי ויעבור על הלאו של לא תתחתן בם:

כששופט בישראל הולך לזונה הוא מגייר אותה תחילה!

"... והנראה בזה כי הנשים אשר לקח בתמנה ובעזה ובנחל שורק גייר אותן והשיבן לדת ישראל כי חלילה משופט ישראל ומושיעם להתחתן בפלשתים ועובר על לאו דלא תתחתן בם אשר חמור מאד ומביא את האדם לידי כפירה בבורא ית' ויתעלה כמו שאמר כי יסיר את בנך מאחרי ולא נמצא בכתוב שנענש על זה ולא נאמר עליו שעשה רע בעיני ה' והיה הבורא יתעלה מצליחו בכל אשר יפנה ... ". (רד"ק שופטים פרק י פסוק ד).

דברי הרד"ק צריכים עיון, שהרי מהפסוקים לא ניתן להבין שהוא לקח-נשא את הזונה מעזה, אלא היתה זו ביאה מקרית:

וַיֵּלֶךְ שִׁמְשׁוֹן עַזָּתָה וַיַּרְא שָׁם אִשָּׁה זוֹנָה וַיָּבֹא אֵלֶיהָ". (שופטים פרק טז  א).

גם  הרלב"ג (שופטים פרק יד פסוק ב) כותב שצ"ל שהוא גייר את הנשים . כשראייתו היא כראיית הרד"ק:

על נישואיו לאשה מתמנתה הוא כותב:

"הנה אמרו ז"ל שהוא גיירה תחלה כי חלילה למי שהוא שופט ישראל שיתגאל בבנות הפלשתים ויהיה עובר על מה שהזהירה התורה מלהתחתן בם כ"ש הוא שהיה נזיר אלהים".

 

על נישואיו לדלילה הוא כותב:

אחר כן ספר ש אהב אשה בנחל שורק מבנות פלשתים ושמה דלילה וידמה שגיירה תחלה כמו שארז"ל". ( פרק טז פסוק ד).

היכן ומיהם הז"ל שאמרו כן?

גם הספר חסידים (מרגליות) סימן קסז, כתב שהוא  גיירם, וראייתו היא הניסים שעשה הקב"ה לשמשון:

"אל יאמר אדם והלא שמשון הגבור בעל ארמית והקב"ה עשה לו נסים כגון מן הלחי כי יש לומר שמשון היה דוחקן וגיירן".

_______

למה נהרג שמשון בעזה?

לדברי הגמרא היתה  צורת ומקום מיתתו  "תשלום" של "מדה כנגד מדה" למעשיו:

"שמשון הלך אחר עיניו לפיכך נקרו פלשתים את עיניו שנאמר (שופטים ט"ז) ויאחזוהו פלשתים וינקרו את עיניו אבשלום נתגאה בשערו לפיכך נתלה בשערו ולפי שבא על עשר פילגשי אביו לפיכך נתנו בו עשר לונביות". (משנה סוטה פרק א משנה ח)

ולא רק מיתתו היתה כמדה כנגד מדה, גם מקום מיתתו היה כן.

"תניא רבי אומר: תחילת קלקולו בעזה, לפיכך לקה בעזה". (סוטה דף ט עמוד ב)

רש"י כותב למה התחיל הקלקול רק עם האשה הזונה בעזה,ולא עם  האשה הפלישתית  שבתמנתה שהיה לפני כן?

"הכתיב וירד שמשון תמנתה - וירא שם אשה מבנות פלשתים ותיטב בעיני שמשון (וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים שופטים פרק יד פסוק א)  ומעשה של זו שבתמנת קודם למעשה של זו שבעזה.  תחילת קלקולו מיהא בעזה הוה - דההיא דתמנת לאו קילקול הוא כולי האי שלקחה לו לאשה ולא בא עליה בזנות". (רש"י סוטה דף ט עמוד ב).

מרש"י שאינו כותב שהאשה  של תמנתה לא היתה קילקול, מפני שגיירה, אלא מפני ש"ההיא דתמנת לאו קילקול הוא כולי האי שלקחה לו לאשה ולא בא עליה בזנות", ניתן להבין, שלדעתו הוא לא גיירה, אלא שהקלקול לא היה כ"גדול מפני שלא היה דרך זנות,

הסבר זה הביא את המהרש"א (חידושי אגדות סוטה דף ט עמודב):לכאורה הקלקול יותר גדול בנישואין מאשר בזנות:

"תחילת קלקולו מיהא בעזה כו'. פירש"י דההיא דתמנת לאו קלקול כולי האי שלקחה לו לאשה כו' עכ"ל וכ"ה לשון הירושלמי בנשואים היו ויש לדקדק לר"ש דאמרינן בפ' אין מעמידין לרבות כל המסירין דאף בשאר אומות דרך חתנות ואישות אסרה תורה ובזנות גזרו וכן פסק הרמב"ם א"כ הוה קלקול טפי בלקחה לאישות מבזנות ויש ליישב דההיא דתמנת דהכא שלקחה לאישות היינו אחר שגיירה דשרי בשאר אומות אפי' לר"ש ואביו [ואמו] שא"ל כי אתה הולך לקחת אשה מערלים גו' דהיינו גם אחר שתתגייר כיון שבאה מזרע פסול וק"ל".

ודחק לתוך דברי רש"י את הגיור.

התוס' שאנץ (סוטה ט) הקשה על דברי רש"י כקושית המהרש"א, דאדרבה דרך אישות חמיר טפי, כדאיתא בע"ז (לו:). אלא שהוא ענה  שרש"י ס"ל דבגיותן לית להו חתנות (ע' יבמות עו).

 לסיכום:

 נשות שמשון מעוררות  את השאלות: אם הן התגיירו, למה התעלמו המקורות הקדומים  מגיורן, אם כגיור מושלם או חלקי, (כהסברו של  הרמב"ם), והייתכן שנשא נשים בגיותן?

___________

שאלת גיורן של הנשים הנוכריות, נשאלה גם על נשותיהם של מחלון וכליון שלא היו "סתם אנשים", אלא היו  "גדולי הדור ופרנסיו", (בבא בתרא דף צא עמוד א), הכתוב  מספר (רות פרק א פסוק ד): שנשאו נשים מואביות.

ד) וַיִּשְׂאוּ לָהֶם נָשִׁים מֹאֲבִיּוֹת שֵׁם הָאַחַת עָרְפָּה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית רוּת וַיֵּשְׁבוּ שָׁם כְּעֶשֶׂר שָׁנִים:

(ה) וַיָּמוּתוּ גַם שְׁנֵיהֶם מַחְלוֹן וְכִלְיוֹן וַתִּשָּׁאֵר הָאִשָּׁה מִשְּׁנֵי יְלָדֶיהָ וּמֵאִישָׁהּ:

לדברי התלמוד (בבא בתרא דף צא עמוד ב), היתה  מיתתם עונש על שנשאו נשים מואביות:

"ויואש ושרף - אלו מחלון וכליון, ולמה נקרא שמן יואש ושרף? יואש - שנתיאשו מן הגאולה, שרף - שנתחייבו שריפה למקום; אשר בעלו למואב - שנשאו נשים מואביות.

לדברי התרגום (רות פ"א פסוק ג') היתה מיתתם עונש על שנשאו נשים נוכריות בגיותן, הם נענשו  "על דעברו על גזירת מימרא דה' ואתחתנו בעממין נוכראין אתקטעו יומיהון ומיתו אף תרויהון מחלון וכליון בארעא מסאבתא".

שנשאו מואביות מלידה או מואביות במציאות?

גם במדרש מפורש  שהם נשאו מואביות גויות:

"וישאו להם נשים מואביות, תני בשם ר' מאיר לא גיירום ולא הטבילו אותם". (רות רבה (וילנא) פרשה ב ד"ה ט [ד] וישאו)

וגם רש"י כתב שהן לא נתגיירו, שכך הוא כותב בפ"א פסוק י"ב:

"כי זקנתי מהיות לאיש, שאנשא לו ואוליד בנים ותנשאו להם שאינם אסורים לכם ואינכם אסורות להם משום אשת אחיו שלא היה בעולמו שאינה זקוקה ליבם, לפי שלא היו למחלון וכליון קדושין בהן שנכריות היו ולא נתגיירו ועכשיו הן באות להתגייר כמו שנא' כי אתך נשוב לעמך מעתה נהי' לעם אחד".

ואילו האבן עזרא כותב (פ"א פסוק ב') שרות וערפה התגיירו לפני שנשאו למחלון וכליון

למה?

"לא יתכן שיקחה מחלון וכליון אלו הנשים עד שנתגיירו והעד אל עמה ואל אלהיה".

כדעתו של האבן עזרא מבואר בזוהר חדש (מדרש הנעלם על מגילת רות) שז"ל:

"שאל רבי פדת לבריה של רבי יוסי איש סוכו, רות כיון שהתגיירה מפני מה לא קראוה בשם אחר, אמר ליה כך שמעתי דשם אחר היה לה וכשנשאת למחלון קראו שמה רות ומשם עלתה בשם זה דהא כשנשאת למחלון נתגיירה ולא לאחר זמן, אמר לו והכתיב אח"כ באשר תליני אלין ואלהיך אלהי וכו', הרבה התראות עשתה נעמי כדתנינן וכולן קבלה עליה, ואם נתגיירה קודם למה לה השתא כולי האי, אמר לו ח"ו שנשאה מחלון והיא גויה, אלא כשנשאה נתגיירה ובחזקת אימת בעלה עליה עמדה היא וערפה בענין זה, כיון שמתו בעליהן ערפה חזרה לסורחנה ורות עמדה בטעמה דכתיב הנה שבה יבמתך אל עמה ואל אלהיה [משמע דכתיב שבה] ורות דבקה בה כמו שהיתה בתחילה, כיון שמת בעלה ברצונה דבקה בתורה, אמר לו שמעת מה שמה בתחילה, אמר לו גילית שמה, כשנשאה מחלון קרה לשמה רות, ערפה הרפה שמה וחזרה לסרחונה ולשמה ולעמה ולאלהיה דכתיב הנה שבה יבמתך אל עמה ואל אלהיה, אל עמה להקרא בשם הראשון ואל אלהיה לעבוד ע"ז".

אלא  שהזו"ח כותב בהמשך שבניו של אלימלך נענשו בגין "דנסיבו נשין נוכריין [מאומין] אחרנין" ולכאורה זה סותר למ"ש לעיל שגיירן

הרב הרב יצחק עראמה (עקידת יצחק על רות עמוד 4) מביא את דברי האב"ע שהן התגיירו לפני כן ואת דברי  הרלב"ג שנמשך אחרי והוא כותב:

"ומאד אתפלא מקבלתם בזה להעניש את נעמי בחטא משפט מסית ומדיח, שאם כדבריהם כן הוא שהיו כבר בדת ישראל איך הסיתה אותן לשוב לגיותן והרי הוא בכלל (דברים י"ג) חלילה לה מרשע ושדי מעול, אלא אמרה הנה שבה אל עמה ואל אלהיה בבחינת מה שידמה בלבה לצאת מזה ומזה והנה זהו עד נאמן שלא נתגיירו עדיין".

העקדת יצחק  גם כותב,  שמכיון שחכמי המשנה המדרש והתלמוד  למדו מסיפור רות  את  דיני הגירות וסדר קבלתו של הגר , ואת דרך בדיקתו  כדי לדעת אם בא להתגייר "שלא לשמה" כערפה, או "לשמה" כרות, זהו ראיה שלא  נשתמדה ערפה בעצת חמותה, ושלא נתגיירה רות עד עתה.

המהר"ש אלקבץ  כותב בספר שרש ישי על מגילת רות עה"פ וישאו להם נשים אחרי שהביא את דברי המדרש רבא- רות המובא לעיל, וכן את דברי המדרש לקח טוב הכותבים שמואביות בדתם הניחום ולא גיירום ולא הטבילום, הוא כותב:

"... מעתה אין לשמוע לדברי לראב"ע ומי שדרך דרכו, כי דברי רבותינו הקדושים אמת, והעד שהביא הראב"ע מפסוק הנה שבה יבמתך אל עמה ואל אלהיה אין בדבריו ממש... ומתפלא שם על האבן עזרא דאיך יעלה על הדעת שתפצור נעמי בהן שתשובנה לסורן הראשון", ומביא שיש מי שחשב ליישב מפני שלא נתגיירו כהוגן או בבי"ד של שלשה כי אלימלך כבר מת ונשארו שנים, ודוחה בכתבו כי דברים כאלה אשר תקוץ נפש כל מעיין בהם, ומסיים שאבל אנחנו על דברי רבותינו הקדושים כי הם ודבריהם אמת כי האנשים האלה עברו תורות חלפו חוק בהתחתן בגויי הארץ, אלא שהיו מטוב ההזדמן שנפל חבלם וגורלם בבנות עגלון מלך מואב. כן דוחה שם את דברי מי שרצה גם לפשר בין דברי רש"י והראב"ע ולומר שנשאום באיסור ואח"כ גיירום.

בספרו "משיבת נפש" על רות להב"ח בפ"א פסוק ד' לאחר שמביא את  דברי המדרש שלא גיירום ולא הטבילום, ואת  דברי הזוהר חדש ודברי האבן עזרא שמהם מוכח שגיירום, הוא מפשר בין התלמודים והמדרשים, ובהסברו הוא יוצא מנקודת הנחה כי ח"ו שמחלון שהי' צדיק ישא אשה בגיותה, אלא שנתגיירה, כשנשאה, ולא היה מחלון צדיק יותר משמשון שופט ישראל או שלמה המלך ידיד ה' שנשאו נשים נכריות, וחלילה שישאו נשים בגיותן, אלא לפי שצריך לבדוק אחריהן שמא עיניה נתנה בבחור מבחורי ישראל, או בשביל דבר אחר, ושלמה ושמשון גיירו נשים ונשאום לעצמם, והדבר ידוע שלא שלא חזרו אילו נשים אלא בשביל דבר, ולא על פי בי"ד גיירום, מעלה עליהם הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין, וכמו שכתב הרמב"ם בסוף פי"ג מה' ביאה, וכך היו גם  גיורי ונשואי ערפה ורות, כי מחלון וכליון  גיירו אותם בעצמם כדי להנשא להם, והדבר היה ידוע שלא התגיירו אלא בשביל דבר, ומה שאמר ר"מ: לא גיירום ולא הטבילום היינו כדין תורה ע"פ ב"ד.

הן היו גויות או גיורות



תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/12/2007 9:02:57




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2007 12:53 לינק ישיר 

קשה קשה, אפילו קשה מאוד להשלים עם זה, שדרכי וצורת הגיור בזמנם לא היו כמו היום,
 
מאד קשה להבין את הנביא האמת- בספר מלכים אוכל  בביתו של נביא שקר בישראל

,ונביאים אחרים גם אכלו, ולא בדקו אם יש הכשר בד"ץ, ואם הירקות משמיטה לחומרה.

קשה מאד להבין כי תהליכי הגיור אצל רות היה רק , הכרזה.
 
קשה מאד להבין ששמשון הנזיר לא שמר על צניעות, והלך לזונות פלישתיות.

 ועוד יותר קשה להבין את יהודה, שהיה שופט כמפורש, פנה אל זונה, בלי בעיות , וחברו העדולמי  ידע- הוא לא התבייש ולא עשה את זה בהסתר.

 ולמרות זאת יהודה אתה יודיך אחיך וממנו יצאה היהדות,

 ולא מיוסף הצדיק ,שפטפט ביצרו, ממנו יצאה אפריים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2007 13:18 לינק ישיר 

בלינק הבא כתבנו, שבתקופת המקרא לא היה טקס מסודר של גרות, וגם נשותיו הבוגדניות של שמשון, או נשותיו המקטרות לאלילים של שלמה מלכינו הנערץ, לא עברו תהליך גיור מעולם. (התכתבות עם אמשלום)

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1628580&whichpage=2#R_10





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2007 15:08 לינק ישיר 

מכיוון שההודעות באשכולות הישנים, משנות את מיקומם בצורה אקראית, להלן לינק מעודכן להודעה.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1628580&whichpage=3#R_11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2007 21:03 לינק ישיר 

דרום חוקר,

במקום אחר כתבתי שהתורה מניחה שנשים מסתפחות אל משפחת הבעל, מאחר ומעמדן באותה תקופה היה נחות משל הגבר. נשות שמשון ושלמה היו יוצאות מן הכלל בגלל שמעמדן היה דומה לזה של בעלן. מאחר והנשים נהיו יותר אוטונומיות, וכנראה כבר בתקופת חז"ל כבר הרגישו בכך, הליכי הגיור נהיו יותר קפדניים. ייתכן שהמהלך קיבל תאוצה כאשר היהודים החלו לאבד מכוחם המדיני והתרבות הסובבת אותם (יוון ורומא) נהייתה מושכת יותר, לא רצו שהגרים יביאו רעיונות חדשים, ויפגעו במרקם החברתי.

תוקן על ידי אנסאזי ב- 10/12/2007 21:04:52

למה לי קרא, סברא הוא




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/12/2007 10:11 לינק ישיר 

האם היהדות היתה דת מסיונרית?

ההיה עידוד גיורים ביהדות?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1047250

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 11:57 לינק ישיר 

אנסאזי

ברשותך

כתבת שהאישה מסתפחת לבעלה, והבעיה אצל נשותיו של שמשון או שלמה, שהם לא הסתפחו לבעליהם, אלא היו עצמאיות ועשו כרצונם.

דבריך הם ברמה המוסרית.

אולם כאן נדרשת הגדרה הלכתית משפטית, הרמב"ם בעקבות חז"ל פתר את הבעיה שהם עברו גיור, גיור מפוקפק אבל גיור, הטקס בוצע והם עברו ליהדות.

כעת אם אנו מקבלים את דעת חז"ל, אם כן ההיתר של נישואי נשות שמשון ושלמה היה בעקבות טקס הגרות, ואם איננו מקבלים את דעת חז"ל, צריך להעמיד כנגד דבריהם הגדרה הלכתית משפטית ברורה, ולא תביעה מוסרית שינהגו כבעליהם, כי אין בתביעה זו הסבר כיצד הם התירו לעצמם לשאתם.

אם תאמר שבזמנם לא היה צורך לעבור גיור, וכל אישה אוטומטית הסתפחה לבעלה, אם כן אנו מסכימים, רק שאתה בדבריך הדגשת את הפן המוסרי, ואני התמקדתי בפן המשפטי ההלכתי, כי הוא הנצרך כאן בדיון.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גיורות ו/או גויות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext