תסמונת החרדי הנאור - שחזור

לומד

אני משער שדבריך נאמרו בהומור?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אם צריך לומר זאת הריני כותב זאת במפורש: מה רע בקניבליזם?

לומד , מה זה שייך לאשכול הזה? השאלה היא האם מה שמיימוני כותב הוא דוגמא מובהקת לתסכולים של החרדי הנאור ולכן מדגים את התסמונת שצאוטנג חושב שהוא איבחן. אני חושב שכל משקיף נייטרלי יסכים שלא משנה אם ניתן לבקר את מיימוני בנושא הזה , דוגמה לתסמונת הנ"ל בודאי שאין כאן . יתכן שלמיימוני יש טעם רע , אבל אני ממש לא חושב שזו פרשנות סבירה שהציטוטים הנ"ל הם ביטוי למרד בסמכות ובכל הקדוש והיקר, לנסיון להישמע נאור או להתמרמרות חסרת פרופורציות על הממסדר החרדי או לכל דבר אחר שיש לו ולו קשר קלוש למה שצוטונג דיבר עליו.

וזה מה שנכון גם לכל יתר הדוגמאות שצוטונג הביא. נתנו למישהו לכתוב פה כמו שמרשים לצוטונג לכתוב פה , הוגש נגדו כתב אישום על פדופיליה וזה מוכיח שפדופילים מתקבלים כאן בצהלה. ואני תוהה 1) מאיפה צוטונג בדה מליבו שהנ"ל התקבל בצהלה ו2) מה הקשר של האישום בפדופיליה לתסמונת הנ"ל 3)מה בדיוק הוא רוצה לומר בזה חוץ מאשר דמגוגיה? כבר שמענו שאנשים שהיו רבנים או מגידי שיעור נמצאו אשמים בכאלה , מה  זה אומר על צאן מרעיתם ?

האם צוטונג טוען שמרוב נאורות החרדים הנאורים תומכים באונס , בפדופיליה ובקניבליזם?  האם בכלל צריך לענות על האשמות מרושעות ומטומטמות שכאלה?

וזה מוכיח עוד פעם שצאוטנג לא מעוניין אלא לעשות סלט דמגוגי בכדי להשחיר את פניהם של אנשים , תראו תראו לאיזה תהומות החרדים הנאורים האלה גולשים מתוך תסכול: קניבליזם , נצרות פדופיליה , למרות שבכל אחד מהדוגמאות שלו כשרק בודקים על מה מדובר מתברר שפחות יותר לא דובים ולא יער . לדעתי מדובר בסתם רשעות ושנאה עיוורת באיצטלה של ניתוח פסיכולוגי.

_________________

מיימוני:

אני טוען שהסיבות שהאנשים כותבים בפורום משפיעות על תוכן הדברים שהם כותבים. זאת אומרת, שהתסכול גורם לאנשים לראות את הדברים בצורה לא אוביקטיבית. כוונתי בהעלאת נושא זה הוא להתריע על נטייה זו ובכך לגרום אולי לאנשים לפתח גישה יותר מאוזנת.

אתה צודק בזה שהדרך הנכונה לבקר הוא בדרכי נועם, וכנראה שהודעה זו מחטיאה את המטרה. מאידך, אי אפשר ללכת כל פעם כמלקט אחרי השבלים וכחותה על הגחלים ולהעיר שוב ושוב על חוסר האיזון ועל עיוות הדברים. אני חושב שיש צורך להצביע על נטייה כללית שמאפיינת חלק מהכותבים בפורום. יכול להיות שהיה אפשר לנסח הודעה שמצביעה על קו כללי מבלי שהיא תתקוף בצורה חזקה כל כך. כנראה שעדיין יש לי מה ללמוד בניסוח ובהבעה.

הסיבה לרכז את כל הודעות מסוג זה באשכול אחד, הוא בעיקר בכדי להוכיח שיש אכן נטייה כזו. ברגע שדבר זה יובהר אפשר לקוות שאנשים יקבלו שצריך לאזן את דבריהם. אני יכול להגיד באמת שאני חף משום רגש של שנאה אפילו קל שבקלים כנגד אחד מחברי הפורום יהיה מי שיהיה. רגש שנאה או רגשות הקרובים אליו הם רחוקים כרחוק מזרח ומערב מהמקומות שאליהם אני שואף.

יש לי בעיה בציטוט מדברי קניבל. נניח שהוא אמר שהטעם של אדם הוא כמו טעם חזיר, האם יש שום ערך לדברים של אדם מסוג זה? האם אפשר לסמוך עליו בשום דבר? ונניח שאכן יש ערך, האם ראוי להזכיר שמו בכלל, אפילו אם המידע הוא נכון. אחרי מלחמת עולם השנייה מדינות המערב סירבו להשתמש עם הנתונים הרפואיים שהגרמנים ימ"ש הפיקו מניסוייהם על יהודי המחנות. אפילו שעם מידע זו היה אפשר להציל חיי אדם, מ"מ הם דנו שאי אפשר לגעת במידע המגיע ממקור כל כך פסול. איך זה שגוים אלו סירבו להשתמש במידע מקניבלים, ואתה רואה לנכון לצטט דברי קניבל ללא שום היסוס או התנצלות. יתירה מזו, כשאנשים מצטטים פה מדברי ת"ח מופלגים, הרי שדבריהם צריכים לעבור שבע חקירות ובדיקות מלווה במקרים רבים בזלזול ובקיתונות של לעג ובוז הכל בצורה נאורה ומתחכמת. ואני שואל למה האיפה ואיפה? למה דברי קניבל מצוטטים בהגינות ובכבוד ואף אחד מחברי הפורום לא ראה לנכון לפקפק בדברים, בעת שדבריהם של רבנים מצוטטים בלעג ובזלזול וכל אחד שש להראות כמה הוא מסתפק בדבריו?

וכדי להוציא מלבם לא חשבתי לרגע אחד שאתה דוגל בקניבליזם מכל סוג שהוא. אדרבה ואדרבה אני מודע לעדינות נשמתך ולמדותיך התרומיות, רק שדעתי הוא שהנשמה והמידות מאבדים כיוון כשמדובר על נושאים מסויימים.


מציץ_ונפגע:

אני רואה שאשכול זה מפריע לך מאד. ההתקפות שלך איבדו כל פרופורציה. ולעצם הענין, אנשים פה ציטטו מדברי הפדופיל למרות שהם ידעו עליו ועל מעלליו. יתירה מזו, אפילו היום ממשיכים החברים להגן על הפדופיל בכל מיני טצדקי שהוא מסכן, ורחמנות ועבר ילדות קשה ולא יודע מה הוא רוצה מעצמו. (כתבי ההגנה נמצאים בתיבה האישי ובמקומות אחרים שאין כאן מקום לפורטם.)

וכמובן אני לא אמרתי ולא חשבתי לרגע שאנשים פה דוגלים בשום דבר מהדברים האלו. טענתי רק שיש חוסר איזון בדרך בה הם מתייחסים לדמויות אלו לעומת דמויות אחרות החשובות מהם פי מליון.

לסיכום, נדמה לי משתי ההודעות שלך שאשכול זה מכעיס אותך מאד. כיון שכך, אני נותן לך את האפשרות למחוק אותו. אם אתה רוצה אתה יכול לכתוב באשכול או באישי שאתה מבקש שימחקו את האשכול, ואני אפנה למנהלים ואבקש מהם למחוק אותו. אני מקוה שהם ישמעו לי.

צוטונג, האם זה יהיה יותר מדי לבקש ממך לפרט , היכן איבדו דברי פרופורציה? האם לא עשית סלט אחד גדול ודביק שנועד ליצור תמונה מעוותת? כיצד צריך לפרש את המניעים שלך בזה?

אני ממש מתפעם מגדלות נפשך, כפי שמתברר פעם אחר פעם באשכול זה. אין בך שום שנאה כלפי אף אחד , אתה חלילה אף פעם לא מתנשא , אתה אפילו מוכן שימחקו את האשכול , ועולה על כולנה נגעה ללבי הרחמנות העמוקה שאתה מרגיש כלפי וכלפי חברי האומללים והמתוסכלים נעבעך והתפילה הכנה שנשאת בעדנו , זה ממש מחמם את הלב שיש עוד אנשים כמוך בעולם.  איני יודע מה אני יכול לתת בתמורה , אבל אנסה רק להחזיר לך באותה מטבע ואודיע לך שאינני יכול להביע במלים כמה אני מרחם עליך וכמה אני מקווה ומתפלל שתתגבר על התסכולים והתסביכים שלך .

ומתוך שיהודים מרחמים האחד על השני מי יתן ובעל הרחמים האמיתיים ירחם על כולנו ויוציאנו מאפלה לאורה גאולת הכלל וגאולת הפרט וירפא לכל מכאובינו רפואת הגוף ובייחוד רפואת הנפש אכי"ר.

_________________

צאוטנג,

אני חושב שניתן ללמוד מדברי קניבל ללא חקירות ופלפולים וירידה לשורש הדברים. הקניבל הוא 'משיח לפי תומו', הוא מספר חוויה שהוא חש, טעם שהוא טעם. אתה יכול לטעון שאולי חוש הטעם שלו פגום, שהוא מדמיין טעמים באוכל (הרי הוא לא בריא בנפשו..). אבל חקירה ודרישה ודאי שאין צריכים דבריו. אין זה דומה כלל וכלל  לירידה לעומק דברי פילוסופיה והגות וק"ו ד"ת.

לטענתך הכותבים כאן מונעים ממנעים פסיכולוגיים עלומים, ריאקציות מפעפעות בדבריהם, סלידה שולטת במקלדתם והתסכול (ממה?) מעבירם מדעתם. יתכן, כולנו מונעים ממניעים שונים ומהשפעות לא זהות, כתיבתינו מביעה את הרגשתינו, גם ביקורתך נבעה מזעם פנימי מסויים שעורר את חוש הביקורת שלך. מה אתה מצפה, שנגיד לך שאנחנו מלאכים? אם יש לך טענות קונקרטיות צריך לדון בהן לגופן. טענות הד הומינם כשלך לא יביאו תועלת אף אם הן צודקות. אם אדם מתוסכל ומביע הזדהות/סלידה מפני שהוא נגוע בדעות קדומות למיניהן, טענה על אישיותו רק תגרום לו להתחזק בעמדתו ולמוד בעקשנותו. לעומת זאת תגובה הגיונית לגבי הדברים עצמם מביאה להבנה (ועיין את צורת התייחסותך  אתה למייציץ לעומת מיימוני).

אוסיף שהאשכול כמות שהוא לא מפריע לי , אבל אני חושב שאין לתת לך להוסיף לכאן לינקים שנועדו ללגלג על אנשים מבלי לתת להם אפשרות סבירה להתגונן. אם יש לך ביקורת על מישהו אל תתחיל לצבור עובדות בכדי שתוכל להכין נגדו כתב אישום , אלא פנה אליו באשר הוא שם והבע את ביקורתך. אתה רוצה משהו משכליאל? לך לאשכול של שכליאל תגיד שם מה שאתה רוצה ותן לו גם להגיב.

מה שאתה כותב על היעדר אובייקטיביות וחוסר איזון הוא מגוחך. מה אתה רוצה מאנשים? היכן בדיוק יש אנשים אובייקטיביים ומאוזנים בעולם? במיוחד מגוחכים הדברים כשהם נשמעים ממלך האיזון והאובייקטיביות.

אתה רוצה לפתוח אשכול שיצביע על חסרונות של אנשים? למה שלא יעשו לך את אותו דבר? כשמישהו מעיר לך על העוזרות בית שחיפשת פה אתה מגלגל עיניים חסודות לשמים איך שאתה גאה להודות שאתה אנושי , אז מה בדיוק אתה רוצה מאחרים?

מעניין גם שאתה מאשים אנשים בדעתנות יתר , בהבעת דעות בנושאים שאין להם שמץ של מושג בו , בעוד אתה מרשה לעצמך להכין דיאגנוזה פסיכולוגית על אנשים שאתה לא מתחיל להכיר . מה אתה יודע מה אנשים עברו בחיים? ומי אתה שתתנשא עליהם ותאמר להם שאתה יודע מה הם התסביכים מאחורי עמדותיהם?

אני חושב שיש גם משהו מאד לא הוגן בדיאגנוזות שכאלה. למיטב ידיעתי יש כאן אנשים שמהבחינה האובייקטיבית , החירבוש הפסיכולוגי של צוטונג נדבק אליהם הרבה פחות מתסמונת משבר אמצע החיים שאני איבחנתי אצלו. אבל הם קנאים לפרטיותם וגם לא מתאים להם לרדת לרמה הזאת, לחשוף פרטים ביוגרפיים על עצמם שיוכיחו איזה איוולת יש בכל האבחונים הנ"ל.

_________________

אמשלום כתבה   "ודומני שחוקר אמיתי מנסה לבחון את פרשנויותיו מול אפשרויות פרשנות אחרות, כדי לוודא שאכן יש בהן ממש. כשמגיע החוקר להסיק מסקנות, הוא חייב לזכור (ודומני שאתה שכחת, או שמא לא היה לך מה לשכוח) שבמרבית הפעמים יש יותר ממסקנה אחת אפשרית לכל נתון (למשל, מסקנתו היצירתית של קו"ח באשכול אחר - מן הנתון שרבים מבין המתעללים מינית בילדים היו קורבן להתעללות בילדותם, הוא הסיק שכילדים הם היו סוטים, לכן משכו אליהם מתעללים, ובבגרותם הם מממשים את סטייתם המקורית...). "


מעניין איזה חוקר שכח שיש יותר ממסקנה אחת ואיזה חוקר פתוח לכל האפשרויות, גם אם זה נראה לו לא טרנדי ועכשיוי, כדי לא לתת לגב' הנכבדה לשקם את תדמיתה החובבנית והצעקנית מהאשכול בו עסקנו במימצאי המחקר והשלכות אפשרויותיו, אצטט את תשובתי לגב' אמשלום מהאשכול המדובר: "אמשלום,  חוץ מתשובות מתלהמות הלקוחות מכל מיני צרחניות קבועות ברדיו ובטלויזיה, שכולן מושתתות על כל מיני עיקריים אופנתיים, ששם צריך וחייבים לצרוח בקול.

יש לך גם תשובה עניינית לשאלות 'הכפירה' שהצבתי לאור המחקר הקנדי שהתפרסם?

איפא הסובלנות לקצת כפירה ושאלות בעיקרי אמונת השדרניות מהרדיו?

בתוך דברי אני שאלתי כבדרך אגב, אם כפי המחקר החדש שהנטייה לפדופיליה היא גנטית, האם יתכן שהעובדה (המחקרית גם היא) שהרבה פדופילים ידעו לספר, כי בילדותם עברו אירוע מיני עם מבוגר. האם יתכן כי זו אינו סיבה אלא סימן, כלומר יתכן אולי שהם היו לטרף קל מאחר והם שיתפו פעולה ברמה כזו או אחרת יותר מאשר נערים אחרים שהדחפים שלהם נורמטיביים? "

כמובן, כי אין מה להאשים אותם מאחר והם ילדים! ובכל זאת התוקף הוא הדומיננטי והוא בעל השיקול, אבל אולי, אולי זה ההסבר הדיאלקטי בין שתי המחקרים?

אם את מסוגלת להשיב באופן מדעי וענייני ניחא, ואם לא, המשיכי לצווח על פגיעה בעיקרי דתך ואמונתך, אני מקוה רק שלא תשרפי פחי אשפה.


http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2324524&whichpage=4#R_3

צ'טונג

לא הבאתי את סיפור המעלית לגנאי (כי לדעתי אין בו שום גנאי למי שנברא כך) אלא כדי להצביע על רדידות טיעוניך.

אתה 'מאשים' כאן בשילוש:

1. דעתנות יתר – זה קורה בכל פורום וזה תמיד מפריע למי שחסרה לו את דעתנות היתר הזו ועוד יותר אם הוא מתוסכל מזה שהוא חש שהוא תקוע בלי יכולת לסטות מחשיכויות שבדתו.
2. ביקורת תדירה – זלזול בצד שכנגד גם קורה בכל מקום.
3. אימוץ סמכות זרה – קבלת 'כל דמות שמסמלת את החופש והקדמה' בצהלה, היא איפיון מבורך בפורום הזה (וע"ז הבאתי את המעלית).

גם המסקנה שלך: 'התוצאות מאי יכולת השחרור הנ"ל הם ברורות. קיטורים אין סופיים חסרי כל פרופורציה, חוש דכאון כללי מלווה בתחושת עליונות. ועל הכל, מרירות על שהם מה שהם ללא כל מוצא.' היא טבעית ונכונה לגבי כל בני האדם שהם תקועים חברתית במקום המנוגד לטבעם/רמתם בין אם הם נעלים ובין אם הם נחותים מהמקום. אבל דוקא הצורך שלך הנשנה לפתוח אשכול קיטור זה מוכיח שזה בדיוק מה שקורה אצלך. קפיש? אז במה עדיף החרדי המתוסכל מחשיכותו נוסח תשסה מהנאור נוסח תשסח? שזה משסה וזה (מש)סח? 

'יש לקוות שבמהרה יפתח הקב"ה שערי רחמים ויתן למתוסכל הזה את היכולת לשבור את מחיצות הברזל שמקיפות אותו לצאת החוצה להתבגר ולהתאזן לתפארתם ולתפארת כרם בית ישראל בב"א.'

חחח...זה רציני האשכול הזה? יש כאן שתי אשכולות שגרמו לי להרהר בשאלה הגורלית:מי מאכיל את מי, המשתתפים  את הטרולים או הטרולים את המשתתפים. והמסקנא הכואבת,לפעמים גם כלפי עצמי,היא,שהטרול את המשתתפים.

Mr./Rabbi/Professor Chouteng,

I think that this cluster is a shame, but I will nevertheless react to the above mentioned remarks over a discussion which I opened in the english "Atzor", since I was asked to do so by a forum director.

I am sorry but as far as it seems at this point, at least one thing was misunderstood. Either that which I wrote about christianity or that which is considered "kefira gemura", or maybe both. I stressed the point that my discussion was not about historical truth, but about how christianity influences a person's nature. Now what the hook does the openness to analyze how another religion influences a person, have to do with belief and heresy or with frustration of and revolting against his oppression from within his religion?

And by the way, can you please explain what is so wrong about serious discussions over "kfira gemura", besides taking the risk to be insulted and rejected by fundamentalists?

A person may be frustrated by his lack of ability to cope with arguments of others who are more open and more "tabooless" than him. This however, is not a reason to throw mud at them but rather to try and find a better way of communicating with them.

If you are truly interested in clarifying doctrines rather than in just smearing whoever holds a doctrine other than yours, you are cordially invited to take part in the discussion.