תסמונת החרדי הנאור - שחזור

Dear sachliel, I could not resist to correct you. The term in English isn't "what the hook" but "what the heck"
 except that  agree with you

Hey Cosmo

Nice to c u again!

Hehe!

Writing "hook" was an intentional digression. Heck is a pseudo-profanity, (also known as minced oath). It means; an expression based on a profanity which has been altered to reduce or remove the disagreeable or objectionable characteristics of the original expression. (Taken from Wikipedia: Minced Oath.) In other words as a typical atzkachnik would put it, it is a "derabanan" of profanity. Therefore I took another step to distance the expression from any hint to the original profanity (hell) as our Sages reccomend: "Harchek min hakiur umin hadome lo"' so that there is no remnant of even any "avak nivul peh".

hey sachliel (Seeing me in Shull isn't enough?)

For the amount of righteousness you showed here even Choutang-"Mallach Rah"- will have to   Amman to that

mzohar:

קרא את דברי שוב. הביקורת על ציטוט דברי הקניבל אינו מצטמצם לרובד הנאמנות בלבד אלא עצם ציטוט דבריו יש בו טעם לפגם. נוסף על כך שדברי הקניבל התקבלו בשוויון נפש, בו בזמן שציטוט דברי אנשים בעלי מעלה מתקבלים בזלזול, הרי שאדם חייב לשאול את עצמו למה אנשים אלו זוכים ליחס מנוגד. אני חושב שדברים אלו די ברורים, ואני לא הולך לחזור על הדברים חוץ אם מישהו יעלה טענה חדשה ומאתגרת.

לטענתי חלק מהכותבים פה מונעים בחלק מהזמן על ידי מניעים פסיכולוגים ברורים. ואני חושב שמשום כך הדברים שלהם לקויים בנגיעות. אני גם חושב שאי אפשר לטפל בכל נושא לגופו כי יכלה הזמן והם לא יכלו, אלא צריך לטפל בנקודה השורשית. גם על נקודה זו חזרתי כבר כמה פעמים וזאת תהיה הפעם האחרונה בל"נ.

התייחסותי למציץ_ונפגע ולמיימוני הוא כפי הדברים שהם כתבו לי. אין לי שום רגש שנאה או טינה כלפי אחד מהם. אני פשוט מנסה לענות על דבריהם מתי שיש טעם.


מציץ_ונפגע:

אכן אין אנשים שהם אוביקטיבים לחלוטין. מצד שני, לא כל דיעה שמביע אדם לא-אוביקטיבי קבילה. אני חושב שראוי והוגן על דברים שגורמים לאדם להיות לא אוביקטיבי בתקוה שהאדם יתקן את זה. 

אין לי בעיה אם אנשים מביעים ביקורת עלי. אכן אני לא מושלם ומגיע לי ביקורת. ואני מקוה בע"ה שאלמד מהביקורת איך להיות אדם טוב יותר.


קלוחומר:

אני מבקש שאשכול זה לא תהפוך במה לסגירת חשבונות מכל סוג שהם. אשכול זה דן בשאלה אחת והוא, האם אנשים מרקע חרדי מסוגלים להביע דיעה בלתי תלויה לגבי הציבור החרדי ומנהיגיה. דבריך הם סטייה מן הנושא ומקלקלים את הדיון. אני מבקש שלא תצטדק/תפרש/תתרץ למה כתבת מה שכתבת, אלא פשוט לתת לדיון להתמקד בנושא שהעליתי ולא בשום דבר אחר. ואני מודה לך מראש על ההתחשבות.


בוגיעלון:

צ'וטונג

קשה עלי הדיון באשכול הדן בתקינות הדיונים שכן כללי הוגנות וכיוצא בכך הם לא בדיוק התחום שלי.
רק אעיר שקיים פער כואב בין הנושא החשוב שבאת לעורר לבין המצב שאליו התדרדר אשכולך.

באת לדון בצורך של חברי הפורום להוכיח לעצמם נאורות וממילא ביחסם הלא הוגן כלפי החברה הנוכחית שלהם - החברה החרדית. אך הנושא הוא מסובך דיו ולא צריך להוסיף לו סינדורמים פסיכולוגיים בפרט שהוכח שהם מעוררים את זעם החברים בצורה הפוגעת במטרתך.

אולי צריך לקבל את הצעת הרב ווטו ולדון בדברים במנותק מכל סינדרום פסיכולוגי, ממשי או דמיוני. היינו לעורר את השאלה האם המנהיגות החרדית הצליחה או נכשלה במונחים שלה? בהנחה שאני מקבל את דעתך שאי אפשר להתעלם שיש כאן הצלחה אדירה עולה השאלה למה אותה מנהיגות זוכה כאן בפורום לקיתונות בוז?

כמדומני שדיון עובדתי היסטורי ככל האפשר בשאלות אלו עדיף על הסתבכויות פסיכולוגיות ללא מוצא.

ועוד הערה:
לא בטוח שהנטיה לנאורות קשורה למרד בחרדיות. אולי יש כאן חולי תרבותי עמוק יותר של פער בין דימוי עצמי נאור שאנו אוהבים לטפח לעצמנו לבין אחריות חברתית שאינה מאפשרת מטבע הדברים דיון בנושאים מסויימים.

אם נקח לדוגמא את אותו בחור צעיר שמואשם עתה ביחסים עם קטינים, הרי אודה שהוא תקופה מסויימת עם חוג חברים שהסתובבנו יחד. ידענו על התחביבים המוזרים שלו שכללו צילומי מקוואות ופיתויי בחורי ישיבות וכיוצא בכך, אך נטינו לראות בכך שיגעון של מישהו שחושב את עצמו לאמן נוסח ז'אן ז'נה. פשוט הוא כשאתה מסתובב עם מישהו אתה מעדיף להתייחס אליו במונחים אנושיים ולא מוסריים. זה לא נעים לראות את עצמך בעמדת שופט מוסרי.

לאחר שהבחור הנ"ל הסתבך עם החרדים בפרשיית ששת הבחורים שרצו להתפקר (שהסעירה בשעתו ישיבות מסויימות וכן את הפורום הסמוך) נשבר להם ממנו והם מסרוהו למשטרה.
בשעתו ועד היום חשבתי שיש כאן בעיה חברתית-מוסרית לא פשוטה. חבריו בהאגודה ליוצאים בשאלה וגם חבריו ומוריו בבצלאל ידעו על התחביבים שלו וגם התגאו בו כשזכה לתערוכות נחשבות ולא העלו על דעתם לעורר את השאלות המוסריות-ערכיות הכרוכות בתערוכותיו.
אך כשנעצר בידי המשטרה והועמד למשפט הרי גם האגודה ליוצאים בשאלה וגם בצלאל התנערו ממנו והקיאו אותו מתוכם. מה שעורר אצלי את השאלה באיזו זכות בית המשפט שופט מישהו שהחברה שלו לא הזהירה אותו לפני זה. ממה נפשך: או שכל חבריו שלא הזהירוהו חייבים ג"כ לשבת אתו יחד בכלא או שלשופט אין זכות לגזור עליו דין בשעה שזכה להכרה חברתית חיובית על מעשיו.

ללמדך שהדברים שאתה דן בהם גדולים בכמה רמות על סינדורמים פסיכולוגיים ממשיים או מדומיינים.

צאוטנג,

<נוסף על כך שדברי הקניבל התקבלו בשוויון נפש, בו בזמן שציטוט דברי אנשים בעלי מעלה מתקבלים בזלזול>

האם אתה מצפה שיערך דיון מעמיק על עדות קניבל בקשר לטעמו של בשר אדם?!
אין מה לדון בכך ולהתפלסף, שמענו והמשכנו. שוויון נפש? כן! למה לא? האם הקניבל השמיץ/פגע/זלזל במישהו בדבריו? ע"ס מה אני יכול לטעון אחרת ממנו? לא אכלתי בשר אדם (ואני מאמין שגם מיימוני, מייציץ, שכליאל ושאר הכותבים כאן)  ולכן מה לנו כי נזלזל בדבריו?
לעומת זאת דברי גדולים ובעלי מעלה שווים התייחסות מעמיקה וממילא גם ביקורת שלעיתים היא חריפה, לא כל ביקורת היא זלזול. גם אם פעמים זה נראה כך, אין זה זלזול באדם כאשיות, אלא צורת התבטאות חריפה תו"כ דיון.


<אני גם חושב שאי אפשר לטפל בכל נושא לגופו כי יכלה הזמן והם לא יכלו, אלא צריך לטפל בנקודה השורשית>

כתבתי לך כבר קודם, אם אתה רוצה להשיג תוצאות תראה לאדם ותצביע לו כאן טעית כי...
אם תטען טענות הד הומינם, תכתוב פרופיל פסיכולוגי של אדם ותחליט לו שהוא עקום, שהוא מונע מנגיעות , אובייקטיביותו ידועה לשמצה, הוא יגלגל אותך מכל המדרגות.



<נמחקו הערות אד הומינם שלא מהעניין

תוקן על ידי עצכח ב- 13/12/2007 21:39:52>

מעניין אם בהודעה הפותחת באשכול היו נמחקות טענות הד הומינם, היתה נשארת הודעה.. (עוד טענת הד הומינם).

Chouteng

The point is not to show "openness and progression", but to be honest. That honesty requires a readiness to reconsider ALL unwarranted beliefs that were somehow ingrained into our consciousness by our surroundings from our earliest childhood.

A person who is capable of analytic thinking should at a certain point ponder even the reasons behind the negativity of murder and theft, in order to acquire crystal clarity about his values and to have a perfect knowledge of how to apply them. However it is not necessary to argue here about this, because religious beliefs are totally different from such obvious ethicals values of not murdering and stealing.
 
We all know that the overwhelming majority of religious people stay with the religions in which they were born (as it was lately mentioned in one of the presidential debates that it tops 90%). Therefore when they defend their religion, be it Jewish, Evangelical or Mormon, they are really defending who they are and where they came from. They take their traditions and establish them as pseudo personal convictions. This way they block or loose any real and deep convictions they ever might of had, that differ from their traditions. The high level of expectation from the core people of this forum that you voiced above is justified since they are commited to try their best to find their real personal convictions and make them their philosophy of life even if they contradict their traditions. You refusal to do so puts you automatically at an inferior point on the debating scale so that any criticism on your part is unjustified and maybe at least subconsciously hypocritical. (Relying on people, as righteous or as leading as they may be, who have never questioned their primal beliefs does not put you at a higher point.)

(By the way, my nickname does not reflect who I am, but who I think I should be.)

העירו לי כמה וכמה אנשים, שלא משנה אם אני צודק או לא, גישה זו מחטיאה את המטרה. עקב זאת, אני פורש מדיון זה ולא אגיב יותר באשכול.

אז מה? לא תביא לנו יותר לינקים לגלות את מערומי החרדים הנאורים?איך נוכל בלי זה? בבקשה אל תעשה לנו את זה,פליזזז....