תסמונת החרדי הנאור - שחזור

קלוחומר, כדרכו, היטיב לאבחן שהבעיה האמיתית המסתתרת מאחורי אשכול זה, היא זהות מינית ופדופיליה. מוזר  ומאכזב לגלות ששאר המשתתפים בדיון עוקפים באנינות מגונה את הענין ומדברים סחור סחור.

[קו"ח,

אם הינך מאבחן פסיכולוגי במקצועך, צר לי לומר כי אינך מאוד מוצלח בזה (במיוחד אם המשפט האחרון שלך מכוון אלי). אם אתה בעל מקצוע אחר, אני מברכת אותך על בחירה נבונה.

לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא שטוף-מוח או חסר יכולת אבחנה בין ערכים לטרנדים (ואם אתה חושב כך, אזי הינך עושה ההיפך הגמור מ"לשפוט כל עניין ונושא רק בפרמטרים של הגיון צח  - אמנם סובייקטיבי -  אך טבעי ומשוחרר"). יש כאלה שפשוט חושבים אחרת ממך. אם אתה מתכוון להישאר כאן, אני ממליצה לך להתרגל לכך...]

_________________

קלוחומר,


אולי בגלל עברך הקיבוצניקי האדוק והמתנכר (איחוד או מאוחד?) לא השכלת להבין את הטיעונים שהסתתרו תחת מעטה הציניות.


[אגב,באותה מידה, שמהסגנון שלי זיהית את מוצאי, ניתן לומר שמסגנונך ניכר שמעולם לא למדת בבית ספר חילוני.לגלות שאני בא מרקע יידישאי (בקיבוצים כותבים ביוד) חרדי לא צריך להיות גאון, מספיק ללחוץ על ניקי ולדפדף בדפי הפורום. אבל עצם העובדה שכללת גם את אמשלום בתאוריה שלך מוכיחה שיכולת הזיהוי שלך טעונה ליטוש קל.]

אמשלום

השורה התחתונה, אכן לא הייתה מופנית דוקא אליך, את קיבלת מספיק בשורות שלפניה.



קעלעמר

יידיש ואידיש, שניהם חוקיים באותה המידה. בחרתי באותנטי יותר לטעמי.
ואם לא הבנתי את עקיצתך אבקש את סליחתך.

_________________

[קו"ח,

כפי שנוכחתי עד כה (ואני תמיד שמחה לטעות בכגון דא), אתה נוטה לקרוא ו/או להבין רק את מה שאתה בוחר לקרוא ו/או להבין. אולי זו תוכנה נפלאה כשאדם מדבר עם עצמו, אבל בשיחה בין שנים או יותר, זה מעט מגביל (לי, על כל פנים, קשה לשוחח כך)...
לכן אני מאחלת לך עניין בדיאלוגים שלך עם עצמך. אני מבטיחה לא להפריע להם יותר.]

_________________

[קל וחומר,

צ"ל "שתיהן חוקיות באותה מידה". ולא "שניהם חוקיים באותה המידה".

אני מאד מקווה שהמקצוע האחר עליו דברה אמשלום אינו מורה לעברית.]

אבל ההתכתשות האחרונה בהחלט יכולה לעשות טוב עם טענתו של פותח האשכול.

[לומד,

איך בדיוק? מי מבין המתכתשים הוא "חרדי נאור"?]

קעלמער

אם מדברים על השפה, זו היא.

אם מדברים על המונח, זה הוא.

אך בגדול, יש לי מה להשתפר בעוד המון תחומים.


אגב, לא ידעתי שזה רגיש אצלך, עובדת היותך בעל עבר חרדי אידישאי אדוק, באמת שנהגתי בתום לב.

מו"ל,למרות שאני נמצא במקום מנוגד לגמרי לשלך הרשה להרכין ראש במבוכה ובהתנצלות על כך שלא שמתי לב לציטוט המזעזע שציטטת בשם כותב בפורום,ולכן לא מחיתי על כך. אני מאד מקוה ומאמין שרוב המשתתפים פשוט לא שמו לב לכך ולכן לא העירו על כך.

אני יכול רק להעיד על כך שלפני זמן רב, עם פרוץ הפרשיה לעיתונות, היה דיון, באישי, בין מנהלי הפורום אם בכלל לתת לניק (שנאשם בעברות חמורות אלו) ההוא רשות לכתוב כאן. נכון שסוכם שהתעלמות היא הדרך הטובה יותר אבל מכאן תלמד שאין בנו ולו טיפה של אמפטיה לאדם שמפתה קטינים או לחביריו.

יש גישה ידועה שעל פיה, אם נדמה לך שגדול בתורה טועה, סימן שלא הבנת אותו.
זו גישה לגיטימית שמבוססת על אמונה. לפי הגדרה, אי אפשר להעמיד את האמונה הזו לויכוח, שהרי אם בויכוח תראה שאכן הייתה טעות אצל הגדול, סימן שנפלה אצלך עוד טעות, וחוזר חלילה.

אלא שמו"ל, בהודעתו למיימוני, מנסה להוסיף נופך מעשי, טכני, לגישה הזו, לאמור - לא סתם "הרבי תמיד צודק", אלא "הבה אראה לך דרכים שונות שבהן יכולת להיכשל בהבנת צדקתו של הרבי".
היומרה להסביר תחושות ואמונות באופן שאינו תלוי בטעם אישי, אינה חדשה. מו"ל עצמו עשה נסיונות כאלה באשכולות אחרים. גם הכישלון שלו כאן אינו שונה מכל קודמיו.

הרב שביטל לכאורה את הידע המתמטי של פיתגורס מול זה של רש"י, לא עשה זאת, אליבא דמו"ל, כלפי כלל המומחיות המתמטית של שני האישים, אלא רק בהקשר של אותו חלק של המתמטיקה שנצרך "להבנת התורה ודרכי הא-ל בעולם". מהו אותו חלק? פשיטא - החלק שאליו התייחס הרב. האם יש לו הגדרה מעשית, תחום, סימני זיהוי? חלילה, אלה דברים עמוקים.
לכאורה, יש כאן איזה הסבר מעשי, לכלל שאם נדמה לך שהגדול טועה, סימן שלא הבנת אותו. אלא שלמעשה, זכינו לקרוא רק ערימת מילים שמבטאת את האמונה הבסיסית. אין כאן דבר מעבר לאמירה הכללית שהרב לא טעה, כי צדקתו של הרב אינה מודגמת בשום צורה. ניתן לה רק שם יפה - "מה שנצרך להבנת דרכי הא-ל", ומו"ל כבר הוכיח את יכולתו לנפח עוד ועוד את אותן טענות, עד שיחזיקו עמוד שלם ועדיין יבטאו את רק את ההיגד הבסיסי "כך אני מאמין".

אותם דברים אמורים בשגיאות לכאורה שנופלות בדברי רבותינו הקדושים. מו"ל נוזף במיימוני על שלא העלה בדעתו שהם השתמשו בשפה, *בכוונה תחילה*, באופן מעורפל ולא מדוייק. האם יש טענה מופרכת שההגנה הזו אינה עומדת לה? האם נאמר כאן משהו מעבר ל"יכול להיות שהם צודקים ולא הבנת"? האם ייתכן נאום עילג או מבולבל שאי אפשר לתרץ אותו בכך שהדובר "חשב שכך יוכל להעביר טוב יותר את מסר פך השמן הטהור"? גם כאן, ההסבר הטכני, לכאורה, מתגלה כערימת מילים שמתארות שוב (ושוב) את אותו רעיון בסיסי - "למרות הכל, הרב צודק". אין שום סתירה פנימית באמונה הזו, אבל אין ממש מה לעשות איתה בדיון, שכן היא עומדת באותה מידה לכל אחד מהצדדים, בלי שום קריטריון לבדוק את תוקפה או את סבירותה. ואם למו"ל נראה שטעיתי בהודעתי זו, הריני להודיע מראש שאני דווקא צודק ורק הוא, ביוהרתו, מסרב להביא זאת בחשבון.

תוקן על ידי dfl ב- 22/01/2008 16:42:29

כן, דאפל יקר, זה באמת מרגיז.
באמת מעצבן שבעלי האמונה הביאו לעולם משהו שאתה, בכלים שלך, לא יכול להתמודד מולו.
הם מאמינים באלוקים ולא מוכנים לתת לך פרטים והגדרות ממה הוא עשוי ואיך הוא נראה. הם מאמינים במלאכים למרות שלא ראו אותם ואיש מהם לא הגיע למבחן במעבדה הפרטית שלך.
זה באמת מעצבן.
אבל לו היית קצת יותר כנה, ופחות גאה (אני מתכוון לגאווה אינטלקטואלית), היית מבין שכל התיסכול שלך עוד לא אומר שזה לא נכון.

***

ולענייננו הפרטי, נדמה לי שמיהרת מדי להכריז בקול תרועה רמה על כשלונם של אחרים. ליצנות אינה כלי מושלם לויכוח, ואני בטוח שמיימוני יגיב אחרת. אולי משום שגם לו יש הערכה מסויימת לגדולי תורה.
וכפי שאמר פעם מישהו: אם אני נכנס לחדר ורואה אנשים חותכים אדם ערום בסכינים, אני לא אמהר להתנפל עליהם, אלא אעצור שניה, ואולי אגלה שמדובר ברופאים שמצילים את חייו. בוודאי ועאכו"כ כשמדובר באנשים שאני מעריך ומכבד על גדלותם. אעשה כל טצדקי שבעולם כדי לסנגר עליהם, ולא מתוך רגש אלא מתוך שכל!
בוא נאמר שכלפי גדולי התורה לדורותיהם, יש לי הרבה הערכה, ולכן גם כשאני נתקל בקשיים, אני לא שמח להראות ולהכריז את גדלותי בכך שתפסתי אותם בשגיאה, אלא בודק שוב ושוב כדי להצדיק את מי שידוע לי כאדם גדול בחכמה, וגם אם לא אצליח - אשאר ב"צריך עיון גדול" ולא בשחצנות.
והרי דיברנו על דברים שרבנים אמרו מתוך ידיעתם שלהם. לא העמדנו כאן אותם למבחן. לכן הדברים שלי הגיוניים, וכל נסיון ציני להשתמש בליצנות לא יעזור לך. ערימות המילים שלך הינן ערימות בדיוק כמו שלי.
משונה, אבל אולי אני ואתה מכירים רבנים שונים. הרבנים שהכרתי עד היום, ברובם הגדול מאד, היו והינם אנשים בעלי רמות חשיבה והשקעה שאני יכול רק לקנא בהם ולהציבם כמודל לחיקוי. אולי ה"רבנים" שלך קורצו מחומר אחר. איני יודע.

מו"ל,

יש הגיון טקטי מסויים בנסיון שלך להרחיב את היריעה ולהפוך את השיחה הזו לדיון בנושא אמונה, אבל כדי שהנסיון הזה יצלח, אסור לו להיות שקוף כל כך.

הנושא כאן הוא לא התסכול, או הבוז, או הקינאה שחש אדם לא מאמין, מול נחישותו הבלתי מנומקת של המאמין. הטענה שהעליתי כלפיך היא הרבה יותר מצומצמת וקונקרטית. כתבת למיימוני הודעה ארוכה שבה לכאורה הסברת לו היכן וכיצד לא נתן מספיק קרדיט לגדולים בתורה. אלא שאחרי צמצום וברירת מוץ מתבן, מסתבר שבהודעה שלך לא כתוב כלום מלבד "אני מאמין שהרבי בכל זאת צודק". כפי שכתבתי קודם, אין לי בעיה להודות שעם אמונה כזו אי אפשר להתווכח, לפי הגדרה ממש. השאלה היא מדוע אתה רואה טעם להרצות את תחושת הבטן שלך על פני שתי פסקאות ארוכות, שבהן אתה מדגים לכאורה כיצד יכול היה מיימוני לטעות בהבנת איזה רב, כאשר בפועל לא אמרת כלום ולא הדגמת שום מנגנון.

איזה היבט ענייני הוספת למיימוני, כאשר אמרת לו שייתכן שמצד עלום הקרוי "העניין האלוקי", הוא טועה? איזה כלי ביקורתי נתת בידיו, כאשר הערת שייתכן שרבנים השתמשו בשפה מעורפלת ולא מדוייקת בכוונה? זה נכון תמיד, לכל מצב שבו אדם חלוק על חבירו – ייתכן שהחבר יודע את התשובה הנכונה ומעדיף לא לומר אותה, ייתכן שמצד "העניין האלוקי", או "פנימיות התורה"', או "ריקוד הסמוראי", יש בדבריו צדק, ייתכן שהאקוסטיקה בחדר לא איפשרה לשמוע את החבר כהלכה, ייתכן שהחבר דיבר אמהרית, ייתכן שהחבר כתב את האמת בכתב סתרים וייתכן שכל השיחה עם החבר הייתה בחלום. כל זה נכון מלכתחילה, אבל בכל זאת בני אדם מרהיבים עוז להביע את דעתם על סמך המידע שברשותם. אם אתה מאמין שהרבי תמיד  צודק, אפשר לומר זאת במשפט אחד. להקדיש שתי פסקאות ארוכות להסבר שאין בו שום זיז להאחז בו, שום מנגנון ממשי, שום הצעה מלבד מונחים מעורפלים שכל אחד יכול לפרש כרצונו, זה בהחלט כישלון.

תוקן על ידי dfl ב- 22/01/2008 21:28:52