|
|
| נשלח ב-12/12/2007 21:05 |
 |
| |
באשר לשאלת האשכול, מה רשות יש לחכמים לעקור מקרא מפשוטו, יש לחלק כאן בין סוגי דרשות שונים. אם זוהי תוצאה של שימוש במידות הדרש (כמו גז"ש במקרה שהבאתי), אזי אם נתנו לנו מסיני דרכי דרש הרי ניתנה לנו גם הרשות להשתמש בהן. אמנם יש דרכי דרש אחרות שלכאורה לא ניתנו מסיני, ושם הבעיה היא חריפה יותר. דומני שבמקרים אלו אין ברירה אלא לראות את הדרש כפירוש שנראה לחכמים אמיתי מסיבות שונות, והדרש רק מעגן אותו.
עוד אעיר כי הביטוי 'הלכה עוקבת מקרא' משמעותו הפשוטה היא שיש בידינו הלכה, כלומר מסורת כלשהי, ולכן אנחנו מרשים לעצמנו לעקור את המקרא מפשוטו. אם כן, גם כאן יש מסורת בבסיס העניין.
אני באמת לא מאמין שחז"ל עקרו מקרא מפשוטו רק בגלל שמשהו לא נראה להם (כלומר לא בגלל אילוצים טכסטואליים). אמנם שיקולים מוסריים בהחלט שימשו בעניין זה (והדוגמא של הדווה בנידתה היא מובהקת לעניין זה, וי"א שגם עין תחת עין הוא כזה, אבל לא נראה לי, שכן לפי זה היה על חז"ל לבטל גם את עונשי המיתה והמלקות באותה צורה), וכבר האריך בזה משה הלברטל, בספרו 'מהפיכות פרשניות בהתהוותן'. השאלה מתי שיקול מוסרי יכול לשמש אילוץ פרשני היא באמת לא פשוטה, אבל נראה שצריך להיות לשיקול הזה עוגן במקורות ולא רק בסברתו של הפרשן.
ובכלל, רוב הדרשות אינן נעשות בגלל שיקול מוסרי אלא מסיבות אחרות. לכן קשה לתלות אותן ברצונות וערכים מוסריים של הפרשן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 23:11 |
|
| |
סלח לי על שאלותי, אני מחפש את דרכי, ותשובות המטרידות אותי, ( ניסיתי לפתוח אשכול עם שאלותי וסורבתי), אין לי את מי לשאול ולדעת, שאקבל תשובה נכונה, ולא מריחה.
האם מה שאתה כותב "פיתוח השכל האנושי" מה מקור סמכותו? הרי השכל האנושי מתפתח מדי יום ביומו,
אין מה להשוות את המח האנושי של היום. למח האנושי שהיה לפני חמישים שנה. ולא לדבר כבר על מה שהיה לפני אלפי שנים
המריחה הזו של כמות לעומת איכות, הרי אי אפשר להוכיח אותה, היא רק אמירת בריחה. נכון שהיו ענקים בודדים בתחום הרוח,
גם כיום יש כאלה, אבל אנו מטבענו לא מכירים בהם כשכאלה. נכדנו וניננו ידברו עליהם כעל ענקים.
ואחזור על שאלתי: מה מקור הסמכות של פיתוח האנושי שהוא מחייב אותי ואותך ואת כל עם ישראל?
בתודה מראש על סבלנותך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 00:34 |
|
| |
אני לא רואה מניעה להעלות את השאלות הללו באשכול מסודר כאן לדיון. ולמעשה הן כבר נדונו לעייפה בעבר.
בכל אופן, אני לא חושב שכדאי להיכנס לדיון הזה באשכול הנוכחי, ואם תרצה נמשיך באישי.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 06:53 |
|
| |
לא די באמירה שכיון שהמדות שהתורה נדרשת בהם (או לפחות חלקם) ניתנו מסיני, זה נותן לגטימציה לעקור את המקרא מפשוטו, אלא רק לגלות דברים נוספים שאינם כתובים במפורש או אינם מובנים מאליהם. אבל שהדרש יהיה לו כח גם לעקור את הפשט, בשביל זה צריך פסוק מפורש שיהיה מקור הסמכות לכך! היכן הוא???
(יש לציין ששלחתי את השאלה הזו את הגר"ח קניבסקי שליט"א, והוא בעצם ענה לי שאין לכך מקור מפסוק, אלא שכך קיבלנו במסורת שהדרש יכול לעקור הפשט. וזה לשון הגר"ח: "כל זה קבלנו מאבותינו עד משה", אף שבקשתי ממנו שיציין מקור מפורש).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 10:38 |
|
| |
מיקלארי
חבל על הזמן, אין מקור לזה, יש אמונה בזה, וזה צריך להספיק, למי שזה מספיק.
הרב מיכי
יוסי- פנה אלי באישי ובקש לשאול את שאלותיו, סרבתי- היות ואני חושב שהגיע זמנו של הדיון הזה
למרות שאומרים שדנו בזה בעבר, היום יש דעות חדשות וכוחות חדשים .
אני משתתף בפורום הזה כחמש שנים. שנתיים בצורה פאסיבית, אני לא זוכר שהיה דיון על הנושא במרוכז- לעייפה??!! היו כאן ושם שאלות והברגות. שאלות מוחצניות כמו הפעם לא היו.
אולי תתנדב לפתוח את האשכול, ברוחב דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 11:25 |
|
| |
"אבל שהדרש יהיה לו כח גם לעקור את הפשט, בשביל זה צריך פסוק מפורש שיהיה מקור הסמכות לכך! היכן הוא"???
למה לא מספיק שסמכות זו תהא מוענקת כחלק מ"תורה שבעל פה" ? אם תרצה , זה למעשה מה שענה הגרח"ק .
גם אם נניח שחכמים מעצמם הבינו כך את רצון וכוונת נותן התורה בהנהגה למעשה (וההלכה רק עוקרת את לשון המקרא ), הרי שעל דעתם וסברתם ניתנה . אפילו שוגגים . כלל ישראל קיבל על עצמו את פרשנותם כמחייבת ובמקביל החליט (אם לאו נביאים , בני נביאים ) בידי מי להפקיד את הסמכות הפרשנית .
לכל הנושא , מן ההכרח לאמץ הלך מחשבה דיאלקטי .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 11:36 |
|
| |
ספרן
יש הבדל עצום בין פרשנות שהנה לגיטימית, לבין עקירה או טעות של שגגה ושל מזיד בהבנת המקרא.
דיין- אחראי באם טעה בדבר משנה,
מדוע שאותו דיין לא יהיה אחראי באם טעה בדבר תורה?
כלל ישראל אכן קיבלה על עצמה את פרשנותם, ואולי הגיע הזמן לשאול, הורונו מהיכן הורתם?
הרי מתברר כי בטעות הורתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 11:47 |
|
| |
היכן מתברר שהורו בטעות . הרי קבעו כך לכתחילה . ביודעין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 11:48 |
|
| |
מיקלארי
הבה נבדוק יחד מה אתה בעצם שואל. כל שאלה מבוססת על הנחות יסוד. כל שאלה מניחה מראש הנחות לגבי אופי התשובה המבוקש.
נראה לי שגם זה עשוי להיות כלול באמירה הידועה כי שאלת חכם היא חצי תשובה.
אתה מבדיל בין שלוש רמות בלימוד המקרא בכיוון ההלכתי:
א. דברים שנאמרו במפורש.
ב. דברים שנדרשו.
ג. דברים שנעקרו.
אתה מקבל שהתורה ניתנה למשה בסיני ומה שיותר חשוב: שיש לה סמכות של תורה שניתנה בידי אלקים.
אתה מקבל שעם התורה שבכתב שאותה אנו דורשים ניתנו גם כללי דרשה. (על זה יש לי מה להעיר).
אתה מערער על כך שעם נתינת התורה ונתינת הרשות והכלים לדרוש - כשיטתך - ניתנה גם הרשות לדרוש הפך הפסוקים.
ואתה שואל: רשות זו מנלן?
ואתה גם מציין איזה מקור ישביע את רצונך: רק אם נמצא פסוק שאומר זאת במפורש.
והנה, למרות שהצגת מבנה מסודר, אם עלה בידי לעמוד על כוונתך, אני איני מבין, ואם אני מבין, אז איני מסכים, למבנה הזה. רק לחלקו אני מסכים.
את הדברים האלו למעשה כתבתי בתחילת האשכול. אני חוזר על הראשיים שבהם. ואתה בטובך תאמר לי מדוע אין הם מספקים אותך.
א. אין שום טקסט בכתב היכול לעמוד לבדו. הוא תמיד זקוק לפרשן. גם קורא תמים ברמה של ילד עוסק בפירוש של טקסט, אלא שאין הוא מודע למיומנויות שהוא משתמש בהן. (כמו הגיבור של מולייר המחזאי שדיבר פרוזה כל ימיו בלי לדעת זאת. סמיילי).
גם לתורה שבכתב יש פרשנות. יותר מכך, יש לה פרשנים, שהרי היא מערכת משפטית, והיא זקוקה לדורות של פרשנים שילמדו אותה, יבארו אותה ויכריעו בשאלות חדשות מדי דור ודור.
כדאי לברר היכן בתורה שבכתב נאמר הצורך הזה וניתנה הרשות לפרש. אולי ב"ועשית ככל אשר יורוך". אולי במקום בו נאמר שאם ייעלם דבר מעיני האדם, יעלה אל המקום בו יבחר ה', אל השופט אשר יהיה בימים ההם. ופרשה זו צריכה לימוד.
ב. דרכי הפרשנות שמסוכמות אצלנו במה שנקרא "מידות שהתורה נדרשת בהן". האם קיבלנו אותן מסיני? האם הן נאמרו מתוך שיקול הדעת והסברה? דעתי היא כלשון האחרון, שהן התפתחו מתוך הסברה ולאחר שנוסחו וגובשו, הן הפכו לחלק מן המסורת.
איני יודע להצביע על תאריכים, אבל נראה לי סביר שהיה שלב שבו נלמדה התורה כדי לקבל תשובות והן היו ברורות גם אם לא היו ידועות. אחר כך החלו לדון מן התורה ולהסיק מסקנות חדשות, ומסתבר שאפילו לא שמו לב שיש כאן מסקנות חדשות עבור הלומד. הן נראו כחלק פשוט של הנתון. ואז, במשך הזמן, התפתחו שיטות של דרשות. התפתחה מתודולוגיה, נוסחה והפכה לענין מודע שגם הוא עובר בלימוד. ומסתבר, לא, ידוע - שהיו אסכולות בדבר. כגון האם יש לדרוש ב"כלל ופרט" או "ריבוי ומיעוט".
כלומר, כמוך אני סבור שהתורה מסתמכת על כללי פרשנות. שלא כמוך, איני סבור שהם היו נתונים בטקסט של התורה וגם לא במסורת של התורה הלכה למשה מסיני, אלא צמחו מתוך השימוש של תלמידי חכמים ועברו גיבוש משימוש אינטואיטיבי לשימוש מודע עד לניסוחן כמתודולוגיות. ואז כבר יבוא מישהו, כמו ר' חיים קנייבסקי, ויאמר: לא יתכן שזה נולד מעצמו, או מן הסברה. ודאי שזו מסורת עתיקה, הלכה למשה מסיני (וכבר קדמו לו בגישה זו).
ג. פרט לשאלתך האחרונה, שלא נתבארה לי די הצורך כי לא עיינתי במקורות, לא מצאתי בכל הדוגמאות שאספתי ולו מקום אחד שבו ההלכה סותרת במפורש את הפסוק. יש שימוש בהנחות יסוד מובנות מעצמן, כגון שאין הפרט בא לשם עצמו אלא להעיד על כלל שיש להוציא ממנו (ובלשון מודרנית יותר, במילה אחת: הכללה).
אם גם אם נניח שחז"ל עקרו את פשטות הלשון במקומות מסויימים בפסוקים (ועליך להציג דוגמאות כאלו! ולבארן!), מה יכולה להיות ההצדקה לכך?
לדבריך, צריך פסוק. מה זה אומר? שצריך להיות פסוק בתורה מעין זה:
והיה כי ייפלא מעיניך דבר, ובאת אל השופט אשר בימיך, ודרש וחקר היטב בתורה, והיה כי יתגלה לו פסוק שאינו יכול להילמד כצורתו, ושינית את משמעו והסמכת את דרשתך על הפסוקים במידת האפשר, ואם לא אזי על הסברה, ודרשת וחקרת היטב ודע כי ה' אלקיך בחר בך ונתן לך את תורתו לדרשנה.
האם פסוק כזה היה מקור בעיניך?
מה נעשה שאין לנו פסוק כזה?
שאלוך: ואם נניח שיש מסורת שכך מותר לדרוש. או אם נניח שלמדו כן מן הסברה, וכבר ביארתי מהי ומה כוחה והצדקתה. מדוע הפסוק טוב ממנה?
אולי אוסיף עוד משהו, אם גם הארכתי.
ראשונים רבים קובעים שאין להבין פסוק כצורתו אם הוא סותר את "דבר השכל". כך כותבים הרמב"ם, ריה"ל, הרשב"א. ומסתבר שעוד.
אילו היה פסוק שאומר כי יש להבין פסוקים אחרים נגד פשט הלשון, האם פסוק כזה בעצמו לא היה טעון פרשנות מחדש, כי הוא סותר את כל העיקרון של התורה הכתובה?
(מקום עבור סמיילי עומד על הראש ומחייך).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 11:56 |
|
| |
ולכל הענין ראה דברי ר' אברהם בן הרמב"ם בפירושו לשמות כא יח-יט המרמז לסוד המוזכר במורה ג מא "ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת , ישמע פנים בפנים" וראה באורך פרק חמישי בספרו של יעקב לוינגר "הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק"
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 12:09 |
|
| |
מיימוני ,
להזכירך , שכאשר הרמב"ן בהשגות לשורש השני של ספה"מ , חשב בטעות שהרמב"ם סבר שהמידות אינן מסיני (מפני שלא הכיר את פיה"מ שבו כתב הרמב"ם במפורש להפך , וכפי שהעירו המפרשים שם) השתמש כנגד הרמב"ם בביטויים בוטים ביותר , עיי"ש . ואכן כך סוברים כמעט כל הראשונים . וראה מאמרו של ל. פינקלשטיין בסה"י לליברמן המבקש להצביע על דעת המיעוט המנוגדת . ומפורסמים דברי ליברמן עצמו בספרו "יוונית ויוונות בא"י" .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 12:30 |
|
| |
ספרן
אז נכון שזו לא טעות, כי אם הטעיה מכוונת,
כשאני שואל את הרב שאלה, כוונתי לשאול אותו בדבר תורה,
והוא אומר לי : שהתורה אומרת כך וכך, ואם כך- כך היא ההלכה,
והנה מתברר שכבוד הרב סילף ביודעין את דברי התורה, עקר פסוקים, ממקומם, וגילה בה פנים שלא כהלכה,
איך אתה קורא לזה??
הרב מימוני
יש כלל שאין עונשים מן הדין- פרוש שמקל וחומר לא הורגים, ו מלקין
אבל מקל וחומר פוסקים הלכות כבדות וקשות המכבידים על חיי בני אדם יותר ממלקות חד פעמיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 12:43 |
|
| |
הם האמינו באמונה שלימה שמכוונים , במקומם ובזמנם , לרצון נותן התורה , ואנו מאמינים בהם מקבלים ע"ע את דבריהם .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:00 |
|
| |
ספרן, היכן הרמב"ן הבין ברמב"ם שהמידות אין הלמ"מ? הואחולק אתו על כך שההלכות היוצאות מהן הן דרבנן, אבל לכו"ע המידות הן הלמ"מ. הרמב"ן רק טוען נגד הרמב"ם שאם המידות הן הלמ"מ וגם התורה כך, כיצד ייתכן שהתוצר הוא דברי סופרים. אין ויכוח על כך שאלו הלמ"מ, ודומני שגם הרמב"ן עצמו לא חשב שהרמב"ם חולק על כך. להיפך, בגלל ההסכמה הזו הוא מקשה עליו ביתר שאת.
|
|
|
|
|
