|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:11 |
 |
| |
ספרן
איך בדיוק ידעו לכוון לרצון נותן התורה?
מכות דף כב: אמר רבא: כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה, דאילו בס"ת כתיב ארבעים, ואתו רבנן בצרו חדא.
כלומר הרבנים יותר חשובים מהתורה, הם יודעים יותר טוב??!!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:15 |
|
| |
הרב מיכי ,
ראה מה שהאריך כדברי , ר' יקותיאל יהודה נויבאור ב"הרמב"ם על דברי סופרים" ואינו תח"י לציין המקום המדוייק .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:18 |
|
| |
לענ"ד יש לו עוד הרבה שגיאות. אני לא חושב שיש מקור שבו ניתן למצוא ברמב"ן דבר כזה, אבל אבדוק שוב גם אצל נויבואר. תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:22 |
|
| |
ירוחם ,
כלך לך לראש הלכ' ממרים "בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה והם עמוד ההוראה ומהם חוק ומשפט יוצא לכל ישראל ועליהם הבטיחה תורה שנ' על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה , זו מצות עשה . וכל המאמין במשה רבינו ובתורתו חייב לסמוך מעשה הדת אליהם ולהשען עליהן"
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:37 |
|
| |
ספרן, בה במידה הוא לא יסמוך גם על הרמב"ם. במה עדיף הרמב"ם על חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 13:45 |
|
| |
רק בהגדרת הדברים המדוייקת . ואכן , צדיק באמונתו יחיה .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 14:28 |
|
| |
ז"ל הרמב"ם במו"נ ח"ג פרק מ"א (תרגום מ. שוורץ)
|
"בדרך כלל נקבע עונשו של כל התוקף את זולתו שייעשה לו כאשר עשה בשווה. אם הזיק לגוף, ינזק בגופו. ואם הזיק לממון, ינזק בממונו. אבל בעל הממון רשאי לסלוח ולמחול.
רק לרוצח אין לסלוח בשום פנים, ואין לקחת ממנו כופר, בגלל חומרת תקיפתו: "ולארץ לא יכֻפר לדם אשר שֻׁפך בה כי אם בדם שפכו" (במדבר לה, לג). לכן, לוּ נשאר ההרוג שעה או ימים כשהוא מדבר ודעתו צלולה, ואמר: "יונח להורגי. סלחתי ומחלתי לו" - אין לשמוע בקולו, אלא בהכרח נפש בנפש, כשקטן וגדול, עבד ובן חורין, מלומד ובור שווים. שהרי אין בכל עוולותיו של אדם חמורה מזאת.
מי שחיסר איבר יחוסר איבר כמותו: "כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו" (ויקרא כד, כ). אל תעסיק מחשבתך בזה שאנו עונשים כאן בתשלומים, כי מטרתי עכשיו לתת טעמים לכתובים ולא לתת טעמים להלכה, אף שגם על הלכה זאת יש לי דעה שאותה אשמיע בעל פה.
על (גרימת) הפצעים, שאי-אפשר (להעניש עליה בגרימת פצעים) כמותם ממש, נפסקים תשלומים: "רק שבתו יתן ורפּא ירפא" (שמות כא, יט)"
|
מדבריו אנו למדים, כי גם אחרי דרשת חז"ל שהיא הקובעת להלכה וכפי שאכן פסק הרמב"ם בהל' חובל ומזיק ואף הוסיף שם בזה"ל "אע"פ שדברים אלו נראין מתורה שבכתב, כולם מפורשים מפי משה רבינו מהר סיני, כולן הלכה למעשה הן בידינו, וכזה ראו אבותינו בבית דינו של משה ושל יהושע ושמואל הרמתי ובכל בת דין ובית דין שעמדו מימות משה ועד עכשיו". (הלכות חובל ומזיק פרק ו). מ"מ כשאנו באים לדון על פשט המקראות עלינו לפרשם אך כפי פשוטו של מקרא ואין הדברים מהווים סתירה, שכן גם אם מבחינה הלכתית ניתן לשלם בכופר (והרי מקרא מלא הוא, שמגביל המרת תשלומי כופר רק בלוקח נפש = רוצח), הרי שהתורה הקפידה לכתוב עין תחת עין שן תחת שן וכו' כדי שנלמד את 'מהות העונשין' שאינו רק תשלומי פיצויים, אלא מורכב גם מתגמול (ואולי נקמה) של מידה כנגד מדה והתשלומין שדרשו חז"ל משמשים ככופר על עין תחת עין כפשוטו ממש.
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 13/12/2007 14:29:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 14:32 |
|
| |
השימוש במילה צדיק- היא לא נכונה מקראית, במקרא צדיק= אדם הפועל במידת הצדק.
בפסוק האוסר לקיחת שוחד, כתוב- כי שוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים, והשאלה שכבר נשאלה, אם הוא לוקח שוחד הוא כבר לא צדיק,? חכם אולי ישאר אבל לא צדיק.
אדם חכם כשרוצה לסלף, הוא מסלף את דברי הצדיקים,
בפסק דינו הוא כותב בסילוף,עוקר הלכות ופסוקים ואמירות של הצדיקים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 14:45 |
|
| |
ב"ספר הניצחון" לר' יום טוב ליפמן ממילהאוזן: סימן שכא , מתמודד הרב עם טענת הנוצרים על כך שהיהודים אינם מקיימים כלל את התורה האלוהית, אלא בשרירות ליבם הם בטלוה, ויצרו להם את ה'תלמוד' כתחליף לתורה:
'השם יתברך נתן התורה, והסמכות, והמידות, לדרוש בהם התורה כל לומד- תורה וכל חכם וחכם לפי הבנת דעתו, ובלבד שיעסוק ויעיין בכל כוחו בלי התרשלות, אם יראה לסנהדרין על פי התורה והמידות שדבר אחד טהור יהיה טהור, ואם יעמדו הסנהדרין אחריהם ויראה להם שעל פי התורה והמידות אותו דבר טמא יהיה טמא, כי השם יתברך שנתן לנו התורה, תלה אותה בדעת החכמים לפי ראות עיני שכלם. כי מציון תצא תורה, רוצה לומר תצא דבר תורה היום, שלא יצאה אתמול, לפי שהתורה ניתנה כפי הסכמת מקבליה הרבים שנאמר: 'אחרי רבים להטות', וכן נאמר במפורש ב'מסכת עדויות' שהדין משתנה לפי דעת הרבים, וכתוב: 'נתתי לכם תורתי' רצונו לומר לבחירתכם, איכא למימר 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים הם', וזימנין שייך האי טעמא וזימנין שייך האי טעמא, שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים שינוי מעט'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 19:50 |
|
| |
ריב
מה בדיוק רצית להוכיח עם המאמר "מספר הנצחון", מה הנצחון שיש כאן? שהרבנים מגבים את יסודות חשיבתם? מה החידוש שחידשת? שהרב אומר, שיש סמכות לרב לשנות וליסד דתות חדשות? במה זה פתר אפילו במילימטר את השאלות הקשות שנשאלו כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 07:41 |
|
| |
הרב מיימוני
כתבת:
< שאלוך: ואם נניח שיש מסורת שכך מותר לדרוש [- שלא כהפשט]. או אם נניח שלמדו כן מן הסברה, וכבר ביארתי מהי ומה כוחה והצדקתה. מדוע הפסוק טוב ממנה? >
פסוק הוא יותר טוב ממסורת, כי במסורת יתכנו שיבושים, ואילו בטקסט פחות מסתבר שיפלו שיבושים. לכן אם יש לי פסוק שמורה לי שניתן ואף צריך לדרוש לפעמים שלא כהפשט, ולעיתים אף בסתירה לפשט, הוא עדיף.
אבל אם נניח כשיטתך שהמקור לדרשות הם הסברה, אז מה הסברה וההגיון בלדרוש בסתירה לכתוב ולפשט???
רצית שאציין מקומות בהם חז"ל עקרו לגמרי את הפשט. למעשה כבר כתבתי לך דוגמה אחת, שאף פרסמת אותה כאן באשכול.
נאמר בעבד עברי המסרב להשתחרר מאדונו לאחר 6 שנות עבדות, "והגישו אל הדלת או אל המזוזה ורצע אדוניו את אזנו במרצע ועבדו לעולם" (שמות כא ו), הביא רש"י את דרשת חז"ל "יכול שתהא המזוזה כשרה לרצוע עליה? תלמוד לומר 'ונתתה באזנו ובדלת' (דברים טו יז), בדלת ולא במזוזה. הא מה תלמוד לומר 'או אל המזוזה', הקיש דלת למזוזה, מה מזוזה מעומד, אף דלת מעומד". כלומר שחז"ל הקשו סתירה לפסוק הנזכר מהנאמר בס' דברים (טו יז) "ולקחת את המרצע ונתתה באזנו ובדלת והיה לך עבד עולם", ששם לא נזכר שניתן גם לרצוע את אוזנו ב"מזוזה" (כבס' שמות) אלא רק בדלת. ולכן דרשו חז"ל מהמילים "או אל המזוזה", שהדלת צריכה לעמוד במאונך בעת הרציעה, כדוגמת מזוזת הפתח שהיא גם במאונך.
הנה זו דוגמה מובהקת לעקירת הפשט ע"י הדרש. וכן ראיתי שכתב הגר"א (אדרת אליהו שמות שם) "פשטא דקרא גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא. וכן ברובה של פרשה זו, וכן בכמה פרשיות שבתורה".
אך אילו היה כתוב 'אל הדלת ואל המזוזה' ולא "או אל המזוזה", היה אפשר לקבל את דברי חז"ל ליישב הסתירה מס' דברים. אבל "או אל המזוזה" סותר את דבריהם. (וליישב אאת הסתירה יתכן שעדיף לומר, שהפסוק בס' דברים נסתמך על מש"כ בס' שמות להכשיר רציעה גם במזוזה ולא רק בדלת.
גם ציינתי בהתכתבות בינינו שלמעשה גם ב"עין תחת עין וכו'", קשה לומר שהכוונה היא ממון כדברי חז"ל. שהרי נאמר "ואיש כי יתן מום בעמיתו כאשר עשה כן יעשה לו ... כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו" (ויקרא כד יט-כ). אמנם ראיתי את דברי ראב"ע על כך, אבל נאמר גם "ולא תחוס עינך נפש בנפש עין בעין שן בשן וכו'" (דברים יט כא).
אם זה עונש ממון מה פתאום לומר "לא תחוס עינך"? למה בשאר עונשי ממון לא נזכר "לא תחוס עינך"? וראה כעין זה באשה שהחזיקה במבושי אדם, "וקצותה את כפה לא תחוס עינך" (דברים כה יב). גם שם דרשו חז"ל שהכוונה היא ממון, וגם שם נשאלת השאלה למה נאמר שם "לא תחוס עינך" שלא כבשאר תשלומי נזק שהזכירה התורה שבהם התורה לא הזהירה שלא לחוס על המזיק? מוזר מאוד לומר שדווקא במקרים הללו נזכר כך...
ואם תשאל שהרי אין זה מוסרי להעניש "עין תחת עין וכו'" כפשוטו של מקרא, למה זה פחות מוסרי מ"נפש תחת נפש" שעונשו של רוצח הוא מוות. מה עונש המוות נותן לנרצח? מה זה נותן למשפחתו? גם גם התירו של גואל הדם להרוג רוצח בשוגג, גם הוא לכאורה לא מוסרי, נקמה בעלמא שרק תרגיע את דמו הרותח ולא תחזיר לו את קרובו אהובו שנרצח. אלא כמו שנבין את המוסריות ואת ההגיון שבמעשיו של גואל הדם וכן בעונש המוות לרצח במזיד, כך גם נבין את המוסריות וההגיון שב"עין תחת עין".
ומה שלמדו שניתן להמיר עונשים בכופר, חוץ מעונש מוות לרוצח. ממה שנאמר "ולא תקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות כי מות יומת", שמשמע שדווקא את עונש המוות לרוצח לא ניתן להמיר בכופר אבל עונשים אחרים ניתן להמיר.
יתכן שזה תלוי בנסיבות, שהיכן שאדם הכה אדם אחר במזיד גמור, עליו יטילו בי"ד את עונש "עין תחת עין", "כאשר עשה כן יעשה לו", "לא תחוס עיניך". אבל כשישנם סיבות להקל בעונש, אז ממירים את עונש "עין תחת עין" בכופר.
חוץ ממה שיתכן שהתורה אמנם לא ציינה שחוץ מ"עין תחת עין" הוא משלם פיצויים, אולי בגלל שזה פשוט שמשלם פיצויים. ויל"ע.
בכל מקרה ברור שישנם מקרים אולי אף רבים, בהם חז"ל עקרו את הפשט לגמרי כדברי הגר"א. (אם אזכר בעוד דוגמאות אפרסמם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 10:15 |
|
| |
בוקי,
כדי לפתור את השאלות 'הקשות' שנשאלו כאן צריך להשקיע ימים ולילות וללמד א' ב' של תורה - כשהבאתי את דברי הרב רק באתי לחזק את מה שאמרו כאן קודם לפני. גם אם המקור לא יועיל לאלה שיבינו אותו כמוך, הוא ודאי יוסיף למי שכבר שוכנע שהתורה שנמסרה ממשה ליהושוע היא בעיקר הסמכות - במה שונים דברי בעל ספר הנצחון - מדברי הרמב"ם מראש הל' ממרים שבית דין הגדול בירושלים הם עיקר תורה שבעל פה -
ואגב, ניצחון מלשון התנצחות.
ובכל זאת נקודה למחשבה, התורה שבכתב ניתנה לכלל ישראל - אז איך זה יתכן שהמשנה באבות באה להכריז באוזינינו מה שידוע ומפורסם בישראל מאז מעמד הר סיני, ש'התורה שבכתב' הנמאת בידי כלל ישראל והעוברת מדור לדור, היא זו שנמסרה ליהושוע ומיהושוע לזקנים וכו' ? איזה חידוש יש כאן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 12:12 |
|
| |
אולי זה באמת היה חידוש? והעם לא ידעה את זה, בנחמיה- הרי מסופר כי לא הכירו אפילו את התורה הכתובה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 06:56 |
|
| |
נזכרתי בעוד דוגמה לעקירת הפשט ע"י דרשת חז"ל.
נאמר "ואם שור נגח הוא מתמול שלשום והועד בבעליו ולא ישמרנו והמית איש או אשה, השור יסקל וגם בעליו יומת. אם כופר יושת עליו ונתן פדיון נפשו ככל אשר יושת עליו" (שמות כא כט-ל). כלומר ששור המועד ליגוח שהיה מוטל על בעליו להורגו כבר אחר נגיחתו הראשונה, והוא לא הרגו ולאחר מכן אף נגח השור בהיותו כבר מועד. חוץ ממה שסוקלים את השור, אף בעל השור יהרג. כך לפי פשוטו של מקרא, וכן תרגם אונקלוס: "ואף מרה יתקטל" (עי' רמב"ן שם).
אבל רש"י הביא את הגמ' (סנהדרין טו ב)שדרשו חז"ל שהכוונה היא שבעל השור יומת "בידי שמים", ולא שבי"ד הורגים אותו כפשוטו של מקרא. וכתב ראב"ע "אין ספק כי אין כופר למומתי בית דין, על כן אמרו מעתיקי הדת כי וגם יומת מיתתו בידי שמים".
דברי ראב"ע קשים הם, שהרי מה שאין המרת מיתה בכופר נאמר רק לגבי רוצח. "ולא תקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות כי מות יומת" (במדבר לה לא). שרוצח אינו יכול להמיר את עונש המיתה המוטל עליו בכופר, אבל מניין לו לראב"ע הכרח שכל מומתי בי"ד אינם יכולים להמיר עונשם בכופר?
ואכן גם כאן יוספוס פלביוס בקדמוניות היהודים (מהד' שולמן, ד 8) כותב את הדין כפשוטו של מקרא: "ואם שור נגח הוא מתמול שלשום והועד בבעליו ולא ישמרנו והמית איש או אשה, סקול יסקל השור וגם בעליו יומת. יען כי הוא היה הסיבה למות האיש או האשה".
במקרה הזה בהחלט אפשר לומר כמו שטענתי לעיל במקרה אחר, שישנה אפשרות לבי"ד להמיר את עונש המוות המוטל על בעל השור בכופר, בהתאם לבנסיבות. וכמו שנאמר "אם כופר יושת עליו וכו'", כלומר שהטלת הכופר הינה רק אפשרות ולא הדין העיקרי (כדברי חז"ל).
כך שיש לנו כאן עוד דוגמה לעקירת הפשט ע"י הדרש, לכאורה מבלי טענה מכרחת של חז"ל. והנה מצאתי שאכן הגר"א אף במקרה הזה כותב (אדרת אליהו שם): "וגם בעליו יומת - גם כן הלכה עוקרת את המקרא"!
תוקן על ידי micklary ב- 16/12/2007 7:13:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 09:31 |
|
| |
'..וכן ברבה של פרשה זו (משפטים הכוללת גם ממונות) וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתינו שבעל פה, שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם' - ( אדרת אליהו, שם )
והיא "מתהפכת כחומר חותם, - הכוונה לכתב החותמת שהוא הפוך בצורתו, ורק לאחר טביעתו על הנייר, מתהפך, ומקבל את צורתו הניתנת לקריאה רגילה - וזה מסתדר עם מה שמיימוני הביא בשם נחמה ליבוביץ ז"ל - שזו למעשה לא עקירה, אלא גילוי עומק משמעות הפשט.
_________________
|
|
|
|
|
