דורדיהיוסי: מה התורה הזו לנו?

ירוחם,
בהודעה האחרונה אתה כתבת שהרמב"ם מאשר את סמכותו שלו עצמו. ודורדיה כתב לי באישי דבר דומה שבו הוא האשים את הרמב"ם וחז"ל והראשונים בכך שהם סידרו לעצמם כוח וסמכות. זה מה שנקרא בעברית צחה תאוות כוח ושררה, גם בלי להזכיר את המונח 'שררה'.

אפיק,
יש בדבריך המון נקודות שיש להעיר עליהן, ואנסה בקצרה:
1. אני לא טענתי מאומה נגד ההשקפה האוטונומית שאתה מציג (אני כתבתי על כך מאמרים שעוסקים בדיוק בחובה להיות אוטונומי. ראה 'המעין' מז, ג, ומישרים - בטאון ישיבת ההסדר ירוחם, א). טענתי בדבר השררה היתה רק כנגד ירוחם ודורדיה שהאשימו את הרמב"ם ואת חז"ל שדאגו לעצמם לסמכויות.
2. אם אתה מוכן ללכת נגד תורת משה עצמה (כפי שהערת), אז אין לנו על מה להתווכח, שהרי אני לא רואה כיצד אני יכול להביא נגדך ראיות. גם אם יהיה פסוק מפורש אתה תאמר שאינך מסכים לו. זו כמובן זכותך, אבל זה מעקר את הויכוח. הרי אין להכחיש שכתוב בתורה 'לא תסור', וגם סמכות לפסוק ולפרש היא סמכות שנוגדת את האוטונומיה הקיצונית שבה אתה תומך.
אגב, אני לגמרי מסכים שהתורה תומכת באוטונומיה, אבל זה רק למי שהגיע להוראה. לא יכול מי שלא הגיע להוראה להרשות לעצמו להיות אוטונומי, כמו שמי שאינו מבין ברפואה ומרשה לעצמו לנהוג באופן אוטונומי פשוט ימות. כמו שחשבו ראשוני הקיבוץ הדתי, האוטונומיה היא עול ולא זכות. זה מטיל עליך חובה להיות בקיא, בגדר גמיר וסביר. אם אתה כזה, אז בהחלט תוכל להיות אוטונומי.
כמובן שכשיש סנהדרין המצב משתנה, לפחות בזה שיש להם את הסמכות להחליט לכפות את דעתם על הציבור (הם כמובן לא חייבים).
3. טענתך על הסתירות, במחילה, היא פשטנית מדיי. גם על כך כתבתי (ראה מאמרי ב'צהר' ב, ובספר 'שתי עגלות וכדור פורח'), שהנטייה הדתית לחיות עם סתירות אינה אלא זריית חול בעיניים, שכן אדם לא יכול לחיות עם סתירות ממשיות. זהו מלמול ללא פשר. אבל דווקא על רקע זה חשוב להדגיש שלא כל סתירה שאנחנו רואים היא סתירה אמיתית. ואם שי פסוק שמורה לחכמים להוסיף ויש פסוק שאוסר הוספה יש לו אלף צורות יישוב שונות, ואין כל הכרח לראות בו סתירה. האם אתה אף פעם לא מיישב סתירות? האם כל פעם שנראה לך שיש סתחירהע ביען שני דברים אתה מייד זורק את שניהם או בוחר באחד מהם? זו גישה טיפשית. במצב שרואים סתירה יש לחשוב מדוע אין כאן באמת סתירה וליישב אותה (וזו המידה 'שני כתובים המכחישים זה את זה עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם').
ולענייננו, יש שתי גשות עקרוניות במפרשים, והבאתי אותם כבר קודם (כאן? אני כבר לא זוכר): הרמב"ם בהל' ממרים סובר שאיסור 'בל תוסיף' חל גם על חכמים (=בי"ד הגדול), ולכן הוא מחייב אותם לציין לייד כל תקנה שזו אינה תוספת על התורה אלא תקנה דרבנן, ואם לא יעשו כן הם עוברים בבל תוסיף. לעומת זאת, הרשב"א בר"ה טז סובר שאיסור 'בל תוסיף' לא נאמר לגבי חכמים (וראה גם בתוס' שם), בדיוק בגלל הפסוק 'לא תסור' ו/או עשו משמרת למשמרתי.
האם לדעתך העובדה ששור שנוגח משלם חצי נזק סותרת את העובדה ששור שמזיק משלם נזק שלם? זוהי סתירה בתורה עצמה. שלא לדבר על שחרור עבד נרצע, ביובל או לעולם? כל הסתירות הללו ניתנות ליישוב, ואין כל צורך להחליט שצריך לזרוק את אחד מהצדדים. זו חשיבה פשטנית מדיי.
למעשה אלו גופא שתי האפשרויות שכתבת לצמצם את 'ככל' או את 'בל תוסיף'. אז מה הבעיה?

ולגבי המקור שביקשת, אפנה אותך לשו"ע חו"מ סי' ל ה"ב:

אעפ"י שאין עידי דיני ממונות צריכין דרישה וחקירה, ה אם הכחישו זה את זה בדרישות או [א] בחקירות, ו עדותן בטלה; ז ואם הכחישו זה את זה בבדיקות, עדותן קיימת. ג) ו] כיצד, אחד אומר: בניסן לוה ממנו, והשני אומר: [ב] ז] לא כי אלא באייר, או שאמר ח] האחד: בירושלים, והשני אמר: לא כי אלא בלוד, עדותן בטלה. ט] וכן אם אמר האחד: חבית של יין הלוהו, והשני אומר: י] של ד) שמן היתה, עדותן ה) בטלה, שהרי הכחישו בדרישה. אבל אם אמר האחד: מנה שחור, יא] שהמעות הושחרו מחמת יושנן, והשני אומר: מנה לבן היה, (ח [ג] יב] וזה (ג) ו) תובעו שניהם) (טור), או זה אומר: בדיוטא העליונה היו כשהלוהו; והשני אומר: בדיוטא התחתונה היו, עדותן קיימת (יג] אם המקומות קרובים שאפשר לראות מזה לזה) (טור). אפילו אמר האחד: מנה הלוהו, והשני אומר: ר', חייב לשלם מנה, שיש בכלל ר' מנה. וכן אם אמר האחד: דמי חבית של יין יש לו בידו, וזה אומר: דמי חבית של שמן, (יד] והוא תבעו שניהם) (טור), משלם בפחות שבדמים. וכן כל כיוצא בזה (כל מקום שנוכל ליישב דברי העדים, שאין מכחישין זה את זה, ט מיישבין דבריהם, וכמו שנתבאר סי' כ"ט סעיף א').

איני מבין למה אתה כורך את הודעתי עם זאת של יוסי, אליך באישי, על הודעתי אני אחראי ולא על של אחרים,
 היות והרמב"ם כאמור כתב ספר חוקים שברובו מבוסס על דברי חז"ל, הרי הפועל היוצא מאישור ומציאת סמכויות לחז"ל משרת בהכרח גם את שלו, ואין בזה כל פסול, או בקורת, אבל יש לדעת ולהגיד את העובדות בבהירות,

משום מה אתה מוצא תשובות על השאלה של סמכויות חז"ל, בדברים הגיוניים ומתקבלים על הדעת,
אבל מה למשל אתה אומר על ביטול תקיעת שופר בר"ה שחל בשבת?
או על ביטול ארבעת המינים ביום הראשון של סוכות החל בשבת? תקנת העולם? מאיפה הסמכות?
ואיך אתה מסביר את החיוב לברך על כל מצוות דרבנן, בשם ומלכות ואשר ציוונו? זה לא דבר שקר שאדם מוציא מפיו? אני כבר לא מדבר על אותם חסידים, וגם ליטאים המרחיבים ברכה זו גם על כל מיני גחמניות של רבותיהם.
אני לא מוכן- ואיני הולך נגד תורת משה, אבל נקרא לילד בשמו, חז"ל כן הולכים נגד תורת משה, בצורה מוצהרת ומגמתית.
אודה לך בעם תשובותיך תהינה ממוקדות ועניניות על תמיהותי, ולא מלוות למראי מקום, שאין לי אותם,
תשובה- על השאלות שנשאלו - ולא הברגות ארוכות שמאד נעים לקראם מבחינה אינטלקטואלית, אבל ממש לא עונים על השאלות שנשאלו, לא על ידי ולא על ידי אפיקים, או יוסי, אבל כמובן שהם ידברו בשמם, אם הם לא מסכימים לקביעתי זו. 

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
הרי ציטוט מדבריך:
שים לב אבל אם יהיה מישהו שכן יענה לך, הוא יביא ראיות מהגמרא ומהרמב"ם  או הרמב"נ ואחרים גדולים וחשובים, המאשרים את סמכויות חז"ל כלומר את של עצמם.
כאן אתה טוען שהרמב"ם מבסס את סמכותו שלו עצמו. זו בדיוק היתה טענתו של דורדיה באישי אליי, ולכן קשרתי את הדברים. כעת אתה מבהיר שכוונתך היתה שהרמב"ם מתקף את דבריו שכן הוא הולך בעקבות חז"ל, ואת זה אני לגמרי מקבל. אלא שלדעתי זהו פירוש סביר (שאל"כ מדוע באמת החליט הרמב"ם ללכת בעקבותיהם? על כרחך, שלפחות בעיניו זה נראה סביר), בניגוד לדעתכם.
כעת עולה שאלת הגבולות. נכון הוא שיש מקרים שבהם חכמים נטלו לעצמם סמכויות שבמבט ראשון לא היינו נוטלים אותן, כגון ביטול תקיעת שופר או ארבעת המינים.
מתוך הדוגמאות הללו אני למד שאתה כן מקבל את הסמכות העקרונית שלהם לתקן תקנות, אלא שאתה מגביל זאת רק למקום שבו אין התנגשות עם דין תורה (כמו שיש בשתי הדוגמאות הללו).
אבל אז לא הבנתי מה הבעיה עם ברכת 'וציוונו'? וראה שחכמים ביושרם בעצמם בחנו את העניין והתייחסו אליו, וענו שיסוד הברכה במקרים אלו הוא ב'לא תסור', ששם ממש נצטווינו על כך. אז מה הבעייה בזה? זה ממש לא שקר. האם לא נצטוינו ב'לא תסור'? הרי כפי שהבנתי מדבריך לזה גם אתה עצמך מסכים.
ועוד, אם אכן הסכמנו שיש להם סמכות לחוקק (לא נגד דין תורה), אז הדוגמאות הספורות הללו אינן אלא כמה מקרי גבול ספורים, ויש לדון בכל אחד מהם לגופו. לדוגמא, ביחס לתקיעת שופר בירושלמי מובאת לכך דרשה מכוח הסתירה בין 'יום תרועה' לבין 'זכרון תרועה', ויש לי ראיות שגם בבבלי התקנה של חכמים מבוססת על הדרשה הזו (וכן מפורש בשיבולי הלקט).
ובאופן כללי יותר ניתן לומר שחכמים ראו שבלי סמכות כזו המצב יהיה בעיתי מאד, בדיוק כמו שביה"מ העליון (להבדיל) רואה שבלי לבטל מדי פעם חוקים או לתת פרשנויות נועזות לחוקים כלשהם, המצב יהיה קשה. לכן מסברא היה נראה להם שלפחות לבטל בשו"את יש להם סמכות למיגדר מילתא ולתיקון העולם. וזה כמו סברת בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין. דומני שבמערכות משפטיות רבות יש שיקולים כאלה, ואיני רואה בהם פסול (אף שסכנה ועמימות ומדרון חלקלק בהחלט יש בהם. אבל אלו לא בעיות עקרוניות).

ומעבר לכל, אם אכן אתה חושב שחז"ל נטלו לעצמם סמכויות באופן לא מוצדק, ומעבר למה שהכתוב עצמו נותן להם, אז למה אמרת שזה לגיטימי ושאין לך ביקורת על כך? אני לא מבין את עמדתך. אם זה לגיטימי אז מה הבעיה? זה שהם לא אומרים זאת? הרי הם אומרים זאת בקול צלול ובהיר, בסוגית שבת כשהם דנים על 'היכן ציוונו'. יתר על כן, הם אומרים זאת בעיקרון ההלכתי של הרמב"ם בריש הל' ממרים שכל תקנה דרבנן אמורה להיות מלווה בהבהרה שזו תקנה כדי למנוע איסור 'בל תוסיף'. ואת זה קובעים להלכה חכמים עצמם. אז מה הטענה שלך כלפיהם?
ולגבי ברכות על 'גחמות', הרי כבר דנו הפוסקים ארוכות בברכות על מנהגים ועל הידורי מצווה, וגם שם יש לכך מקורות (על הידור הצטווינו ב'זה א-לי ואנווהו' ועל מנהגים ב'אל תיטוש' או 'לא תסור')והדברים עתיקים.
סוף דבר, את הא-להים ירא ואת מצוות חכמים שמור כי זה כל האדם.

אני לא רואה היכן עסקתי בהברגות ומשחקים אינטלקטואליים, ואשמח אם תפנה אותי לתופעות אלו בהודעה הזו או בהודעות הקודמות.

_________________

מיכי

הרב מיכי
אתה כותב   מתוך הדוגמאות הללו אני למד שאתה כן מקבל את הסמכות העקרונית שלהם לתקן תקנות,

תקנות כן חוקים ומצוות לא,
א. כשחכמים ממונים על מערכת המשפט, סמכותם היא לפרש- למשל את עין תחת עין, סמכותם הוא לקבוע איך יבוצע ההוצאה להורג או המלקות ו כדומה,
יש לההנהגה את החובה לקבוע את קידוש החודש וזמני המועדים, יש להם את הסמכות לקבוע את הצביון והצורה שבו יתנהלו חיינו, כגון נרות שבת וקידוש על היין וכד
יתירה מכך יש להם גם את הסמכות לחוג חגים ומאורעות חדשים , לציין ימי שמחה על ניסים או הצלחות שהיו לעם, וגם ימי צער. וכד וכד
אבל אין להם את הזכות לקרא ולחייב על הימים האלה  כאילו הם  ניתנו על ידי אלוקים, כי זה לא נכון.
אנו חוזרים למקור הסמכות שנלמד בצורה מסולפת מהפסוקים של לא תסור ועשית כאשר. כשברור לכל אדם -וכך פרשו גם הפשטנים- הכונה היא לבית דין העולה לברור הדין לירושליים, ורק לירושליים.
 ובשום פנים ואופך אין פרושומתן זכות גורפת לחכמים להמציא מצוות, עשה ולא תעשה.

האיסור להוסיף מצוות או לגרוע אותם הוא מפסוק מפורש בלי אפשרות של פרשנות מקילה,

כבר כתבתי זאת, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני,הרבה מהפוסקים ומהוגי הדעות , מודים ואומרים בפרוש שאנו מקיימים את תורת חז"ל ולא את תורת משה, להוסיף חג - הושענה רבא- ובכדי של יפול חלילה בשבת, משנים את הלוח?!

לברך על מצוות חז"ל בשם ובמלכות ולהגיד אשר קידישנו וציונו, ואתה עוד מתיחס בהבנה גם לתוספות של היום בהבנה רבה,

תסלח לי על בוטותי, אבל ליחס למעשי ולמצוות בני אדם, קדושה זהה ואמירה זהה למצוות של אלוקים, אין עבודה זרה גדולה מזו!!!!
למרות שאתה  ואחרים הרי אומרים 'שזה לשם שמיים בסופו של דבר, להזכירך את מה שהרמב"ם כותב בהלכות ע"ז, איך החלה העבודה הזו, ומה היתה כוונת בני האדם.
ולכן זה לא לגיטימי בעייני בלשון המעטה,
 למרות שאני גם אכלתי מהחיטה המשוגעת, אבל נודע לי כי יש לי סימן על המצח, ואני נוגע בו מדי פעם 

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

אבל למה שאדם יחליט שהתורה היא מכתב אלוקים? זה שאתה מאמין זה לא מספיק כדי לשכנע את מי שעומד מולך.

אם אדם לא מאמין שהתורה היא מכתב אלוקים, הרי הוא יכול להיות שוגג!

ירוחם,
ממני ביקשת התייחסות לשאלותיך, ודומני שנתתי זאת. אבל אתה לא מתייחס למה שכתבתי.
בדבריי עניתי לכל מה ששאלת, ואתה לא כותב מה אינך מקבל בדבריי.
אם 'לא תסור' מלמד רק על סמכות לגבי בי"ד שעולה לשאול שאלות בירושלים, אז מנין אתה עצמך אומר שיש להם סמכות לקבוע את התנהלות חיינו ולתקן תקנות שונות?
אגב, במינוח המקובל תקנות ומצוות דרבנן זה אותו דבר, כך שאיני מבין את ההבחנה שלך.
לגבי האיסור להוסיף ולגרוע כבר עניתי בדבריי לעיל.
ולגבי הסמכות שלהם להציג כאילו הדברים ניתנו מהקב"ה הם לא עושים זאת. ההיפך הוא הנכון, כפי שהראיתי בדבריי.
סוף דבר, לא הבנתי את טענותיך. אנא השתדל להתייחס לדברים שכתבתי, ואז נוכל אולי להתקדם.

מיכה
זה באמת לא חשוב לי עם אדם מסוים מאמין או לא מאמין שהתורה היא מאלוקים, אני לא מעונין לשכנע אף אחד,,  מה שכן אכפת לי מה אני מאמין- ובמה אני מאמין,

הרב מיכי
אם אתה טוען שלא עניתי לך, לשאלותיך, כנראה שמשהו לא בסדר בהעברת המסרים שלי.

יש הבדל בין שופט ומחוקק שופט  רק מפרש את החוק הכתוב לפי הבנתו,  למשל-עין תחת עין. וזו סמכותו, ורק הפרשנות
יש הבדל בין הנהגת עדה, קהל עם מלך ונשיא, לבין מחוקק, הראשונים קובעים נורמות התנהגות במדינה או בקהילה, המבוססת על החוקה הנהוגה.,
שופט מנהיג מלך נשיא ואפילו נביא, לא כותבים חוקה חדשה, מקסימום מתקנים תקנות
 תקנות הן דברים המתחלפים על ידי מנהיג ומנהיג מנכ"ל ומנכל ראש ממשלה וראש ממשלה.
חוקים משתנים נגרעים ומוספים רק על ידי המחוקק,

לא תסור אינו מקנה כל סמכות להוסיף ולגרוע מחוקי התורה. זה סילוף.התורה לא אמרה את זה  בכדי לתת סמכויות לחז"ל,  האם זה לא מספיק ברור?

התורה אוסרת בפרוש להוסיף ולגרוע האם זה לא מספיק ברור?- לא הבנתי ,או לא זוכר מה אמרת על האיסור הזה?

שוב- מה לא ברור? אם אני אחתום על מכתב בשמך,  אהיה זייפן, אם אכתוב ספר טיפשי בשמך, אהיה מסלף, ואם אחתום על צקים שלך בחתימתך אהיה גנב.
מה לא ברור כאן? שצריך הסבר נוסף, אלוקים לא ציווה על הדלקת נר חנוכה, זו היא עובדה, כמו שהוא לא ציווה על הרבה מצוות אחרות, ואני  מוציא מפי שקרים ואומר אשר קידשנו- וציוונו, זה לא נכון.
לא הבנתי מה הסברת על זה???
לא הבנתי איך אדם בעל השכלה במדעיים מדוייקים מוכן לקבל דברים כה לא מדוייקים, בלשון המעטה????

ירוחם
א. אז בשביל מה אתה כותב את דעותיך בפורום? האם אתה מדבר לעצמך?
ב. באיזה זכות אתה קובל על מאמיני התושב"ע, שמביאים ראיה מצוך התושב"ע לאמיתותה? הם מאמינים שהתושב"ע היא מאמר אלוקים (על משקל: מכתב אלוקים) ואין להם צורך בראיה. הראיה היא רק כדי לברר את הדבר יותר.

אם 'לא תסור' נותן כוח לפרש ולא לחוקק, שזו בדיוק דעת הרמב"ן (אלא שלדעתו יש סמכות גם לחוקק שאינה נלמדת מ'לא תסור'), אז הבעיה אינה רק בביטול תקיעת שופר אלא בכל תקנות חכמים, גם אלו שאינן סותרות מאומה. כגון, נטילת ידיים, עירוב, בורר אוכל מתוך פסולת וכדו'.
היום כבר ידוע גם במשפט הכללי שאין שפיטה בלי אלמנטים של חקיקה. כך הוא גם בהלכה. התמונה שעושה הפרדה חדה היא נאיביות. ואם יש להם סמכות לפרש, אז מה הרע בכך שהם מפרשים את 'לא תסור'? האם לגבי הפסוק הזה אין להם סמכות?
ואם דבריהם מהוים סילוף, אז למה אמרת שמה שהם עושים הוא לגיטימי ואין לך טענות אליהם (כשהאשמתי אותך שאתה משמיץ אמרת שאין לך מאומה נגדם רק שיאמרו בכנות מה שהם עושים).
ובאשר לבעיית 'בל תוסיף', אני לא יודע מה לא מובן במה שכתבתי, וכתבו גם אחרים כאן. אין אסור הוספה כשמודיעים לכל מאן דבעי שהתקנות הללו אינן ציוויי התורה אלא תקנות חכמים. זה מפורש ברמב"ם ריש ממרים, וזו סברא פשוטה. עוד אפ"ל שחכמים כלל אינם כפופים לאיסור 'בל תוסיף' בדיוק כמו שלא תאמר שמי שנודר נדר או נשבע שבועה עובר על 'בל תוסיף'. למה באמת לא? כי התורה עצמה נתנה לו סמכות לכך. אז גם לחכמים ניתנה סמכות כזו.