דורדיהיוסי: מה התורה הזו לנו?

ראשית אני רוצה לבקש ממכם לרשום בסוגרים ליד ראשי תיבות את משמעותן, או להפנות אותי למילון באינטרנט.
דבר זה מאוד מקשה עלי להבין את מה שאת רושמים.
הרב מיכי, תודה על ההפניות. ב"ה אני אגיע אליהן ביום מן הימים, למרות שזמני קצר ולכן אני מנסה להתרכז בשלושה גורמים- תורה בכתב, הרמב"ם והמשנה-גמרא
[quote]
1. אני לא טענתי מאומה נגד ההשקפה האוטונומית שאתה מציג 
[/quote]. [/quote]
התורה הכתובה והבע"פ טענו כנגד. או ליתר דיוק, שתיהן (ובעיקר הכתובה) אינן ברורות עבורי. לצד התימוכין באוטונומיה, יש גם את הנגד.
התושב"ע קובעת שלאדם מותר להכריח אדם אחר לעשות כל מיני מעשים, בצורה כזו שהסימטריה נשברת, והכלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" מתפוגג. אתה כמובן תטען שחברך
יכול להיות רק אדם שומר מצוות, וכאן אנחנו גולשים לבעיה מרכזית: שיניכם לא נכחתם במעמד הר סיני. מכאן שההלכות בדבר הרג מומרים הן תמוהות בעיניים שלי
בתורה שבכתב זה מופיע בציווי ה"מות יומת" לגבי מי שלא שומר שבת. כאן אגב כן תתכן פרשנות נוספת שכן בהרבה מקומות התורה מתכוונת למשהו אחר לגמרי כשרשום בה המילים חיים ומוות

מיכה
איני מנסה לשכנע אף אחד כאן ולא בכל מקום אחר,
 איני קובל על אף אחד, וודאי לא על אלו שמאמינים בתורה שבעל פה אולי, אני קובל על אלו- אם בכלל שלא מאמינים בכלום.
אז למה אני כותב כאן בפורום על הבעיה?
מכיוון שאצלי היא עדיין בעיה, הנושא מאד מטריד אותי, היות ואני נוהג כך, אני מחפש אנשים שיסבירו וישכנעו אותי, שאני נוהג בסדר,  והדרך שאני חי וחיתי בה לא בטעות יסודה. לכן אני כותב ומחפש אנשים שיוציאו אותי מהיער שאני טועה בה.


הרב מיכי
מענין איך אתה מצליח, להבריג את דברי לכיוונך,
הפסוק של לא תסור הוא רק על בית דין העולה לירושלים- כאמור לבית המשפט העליון,
סמכותם של חכמים היא מהפסוק  למשל- ושפטו העדה והצילו העדה- או כל הפסוקים העוסקים במשפט, וסמכות השופט ובית הדין, כפי שכתבתי
נכון שכל שפיטה יש לה אלמנטים של חקיקה( ראה את בית מדרשו ומשנתו המקובלת עלייך של אהרון ברק) אבל  כל כל ביטול חוק קונסטיטוציוני מעורר מהומה,- ובכלל חוקי יסוד כמו התורה אין אפשרות חוקית לבטל, כשהתורה עצמה אוסרת לבטל אותם.
סלח לי אבל ההו"א שהאיסור להוסיף ולגרוע לא חל על חכמים,  מעוררת גיחוך.
אתה לא מתיחס בכלל לשקר של הברכה של- וציוונו, על מה שלא- ציוונו,
היתי מוכן אולי לקבל את דברייך ,אם הציבור- כל קהילת הקודש, היה יודע להבחין , מתי הוא מקיים מצוות מהתורה ומתי מדרבנן, הדבר היה מתקבל, אבל היום? אני בטוח שאפילו יהודי חכם כמוך ומלומד, אינו יודע תמיד להבחין ביניהם- או לא נותן את דעתו להבחין ביניהם.

_________________

מודה ועוזב

מיכי
אני עוקב בעניין רב אחר הויכוח כאן, לאחר ההתכתבות העקרה ביננו באישי. שעליה אני מודה לך על מאמצך וזמנך  .,
אני עוקב, ולדאבוני הרב, אני אולי לא מבין את הנכתב, או אני לוקה בהבנת הנקרא?( לפי עיסוקי והתפקידים שמילאתי בחיים זה לא זה),
אתה מאשים  אחרים שאינם עונים לענין!!  סלח לי אבל אתה חוזר על עצמך עם אותם טענות והוכחות, מבלי להתחשב בכלל, במה שהאחרים כותבים. מה שהם עונים לך לא קיים!
אתה כנראה אדם מאד חכם ומשכיל, ולכן אתה גם כנראה כותב רעיונות ותשובות באריכות מכוונת.
לבלבל את השואלים ואת הכותבים, איך אומר השיר הזה-- בלבלי אותו בלבלי.

ירוחם ויוסי היקרים

ברשותכם מה אני חושב

אתם באים וטוענים על חז"ל, מי הרשה לכם לתקן תקנות ולגזור גזירות, לתקן ברכות ולהגדיר מצוות, כתוב בתורה לא תוסיף.

אם נתבונן נראה שחז"ל הצילו את היהדות ולא להיפך.

תארו לכם אדם העובד בעבודת חולין, ואז הוא מגיע לביתו והולך לישן, אדם זה אין לו וליהדות כלום, הוא במשך היום פוגש אנשים שאינם דתיים או גוים ולבסוף הוא הולך לישן, אז במה הוא דתי? מה יגרום לו לזכור שיש אלהים? מה יגרום לו לזכור לבטוח בה'? מה יגרום לו לזכור לקרוא לה' בעת צרה? 

בתקופת המקרא היתה האמונה מושרשת, ואז האדם בכל הזדמנות הלך למקדש או לבמה להקריב, אבל העולם השתנה, אין יותר במות, אין מקדש, אז במה אנחנו דתיים? שפעם בכמה זמן ניזהר ממאכלות אסורות, וביום שבת לא נעבוד?

באו חז"ל ותיקנו קריאת שמע, באו חז"ל ותיקנו ברכות, באו חז"ל ותיקנו תפילות, כעת עולמו של היהודי מוקף בקודש, כעת הוא זוכר את ה' תמיד, הוא זוכר שהוא דתי, הוא זוכר שיש ה' המנהיג את העולם, הוא זוכר לקרוא לה' בכל עת.

אילולי חז"ל לא השתייר מהיהדות כלום, וספר התורה היה נשכח ונעלם.

ירוחם ויוסי היקרים

אתם שואלים שזה לא כותוב בתורה!!!

אתם צודקים, ומי שחושב שזה כתוב בתורה לא מבין את ההצדקה לאחור שעשו הדורות שבאו אחרי התקנה, אבל התקנה כשלעצמה מועילה וטובה.

אתם יכולים להגיד שזה לא מקובל עליכם, אבל אני אישית מזדהה מאוד עם תקנות חז"ל.

אם באים לשאול על חז"ל, צריך להבחין בין מקור הדבר, לבין טעם הדבר, גם אם המקורות שאומרים אינם המקור האמיתי של חז"ל, אבל טעמי חז"ל לתקנותיהם לא השתנו, והם קיימים ואקטואלים, ובימנו ביתר שאת.

אילולי חז"ל, לא נותר מהיהדות כלום, וספר התורה היה ספר זניח שכתובים בו חוקים שעבר עליהם הקלח, זאת האמת, וצריך לומר אותה בבירור.

אפיק,
אנסה להתייחס בקצרה לנקודות שהבאת, שלרובן כבר התייחסתי (למען האמת אני כבר לא זוכר מה מהדברים נכתבו כאן ומה באישי לדורדיה, ואולי מכאן חלק מאי ההבנות).

הטענה הראשונה שלך היא שכפייה סותרת את האוטונומיה. האם איסור לרצוח וכפייה עליו סותר את האוטונומיה? ברור שהחברה צריכה להתגונן, ולכן יש כפייה על המצוות (ההיקפים הם כמובן שונים, אבל העיקרון דומה). ובכל זאת, הפרשנות למצוות מסורה לכל אחד, בתוך המסגרת הכללית. הסנהדרין, רק במקום  שנראה להם הכרחי, יכולים לכפות את האחרים לפרשנותם, בדיוק כמו ביהמ"ש. האוטונומיה הקיצונית שעליה אתה מדבר היא אוטופיה, ואינה קיימת בשום חברה בעולם.
ואני כבר לא מדבר כאן על כל הסייגים שהוטלו על מנגנוני הכפייה והענישה (סנהדרין שהרגה אחת לשבעים שנה נקראת 'חובלנית').
אם כן, כשאני מדבר על אוטונומיה, כוונתי לבחירת דרך בתוך מסגרת קיימת, ושהחברה תראה זאת כלגיטימי, ובודאי לא תכפה עליי לנהוג שלא כפי הבנתי. להיפך, כפי שהבאתי מר' מאיר שלא פסקו כמותו (ויש עוד ראיות רבות) ישנו ערך גדול בכך שאני פוסק לפי מה שאני מבין גם אם רוב הסיכויים הם שאני טועה.
כתבת שאני מדבר על אדם שומר מצוות, שרק לו יש אוטונומיה. אבל זה בדיוק כמו שכל מערכת משפטית מדברת על אדם שנאמן לחוק, שרק לו ניתנת אוטונומיה במסגרת החוק. אין שום הבדל. אם ההלכה אינה אוטונומית אז גם מערכות המשפט הליברליות אינן כאלה. למעשה, לפי ההגדרה הקיצונית שאתה דורש אין דבר כזה בכלל.

את ההערה על מעמד הר סיני ומומרים לא הבנתי.

לכן אין כאן שום צמצום של דמות האדם, ובודאי לא לכבשה. בדיוק כמו שאדם במדינת חוק ליברלית אינו כבשה. יש כאן הגבלה, אבל זו נובעת מעצם המבנה החברתי של מערכות משפט ושל ההלכה.

הסימטריה של יחסי אנוש יכולה גם להגיע לאבסורד, שאתה תיתן לשני לרצוח והוא יתן לך לאכול. במובן זה אין סימטריה.

את היחס שלך לסתירות אני ממש לא מבין. חשבתי שהסכמנו על כך מזמן, אבל אתה חוזר לכך כל העת. הסכמנו שסתירות ניתן ליישב, ואי אפשר לחיות עמן. האמירה שהסתירות אינן במציאות לא ברורה לי כלל, ולא נראית לי חשובה לענייננו, מעבר להסכמה זו.
הפרשנות שלך למילה 'ככל' היא פשטנית, ולכן לא נכונה. זו אינה האשמה אלא תשובה לשאלתך. אם אתה מתעקש לפרש דבריפם כפשוטם, אז גם שור שנוגח חייב לשלם, אבל כלב שנושך אינו חייב לשלם, שהרי כתוב שור ולא כתוב כלב (ובטח לא מכונית). זו שאלה של הבנת הנקרא פשוטה ביותר, ואני לא רואה מה הבעיה כאן. תעשה ככל שיורוך במסגרת ההלכה.
בהקשר זה יש לציין שכל חוק כללי מנוסח בלשון 'כל', ובכל זאת יש לו סייגים. יש חוק שתסכול גורם לתוקפנות. אמנם זה לא תמיד נכון. אבל האם הנוסח: 'כל תסכול גורם לתוקפנות' הוא בהכרח שגוי? ממש לא. גם החוק הראשון של ניוטון, הקובע שבהיעדר כוח חיצוני כל גוף ממשיך לנוע בתנועה קצובה בקו ישר, הוא נכון תמיד, ובכל זאת אף פםעם אך אחד לא יכול לראות זאת. אף גוף לא עושה כך, כי בשום מצב אין היעדר מוחלט של כוח חיצוני (חיכוך וכדו'). אם היה רק תסכול הוא היה בהכרח גורם לתוקפנות, אבל במשחק משתתפים עוד פרמטרים רבים.
כאשר חז"ל אומרים שהמבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים, האם לדעתך מי שאין לו בנים זכרים (כמו החזו"א) לא הבדיל על הכוס? לא נכון. יש עוד פרמטרים שקובעים את המצב בפועל. אההבדלה על הכוס מעניקה לו זכות לבנים זכרים, אבל אם הוא חילל שבת (בעדים והתראה) אנחנו נהרוג אותו ואז לא יהיו לו בנים וגם לא בנות.
אני חוזר לנדון דידן. ככל אשר יורוך, פירושו כל עוד אין פרמטר נוסף שינטרל את המחוייבות הזו. כשהדיחו את רבן גמליאל מנשיאותו לא עשו ככל שהוא מורה. מדוע? כי התערב שם פרמטר נוסף (=ההתנהגות שלו), שניטרל את המחוייבות אליו.

שני כתובים המכחישים זה את זה היא אחת המידות שהתורה נדרשת בהן, והיא הלכה למשה מסיני. הקב"ה מסר לנו כאן שייתכנו סתירות בתורה שבכתב, ועלינו ליישב אותן באמצעים שונים (או כתוב שלישי או סברא לחלק ביניהם, כמו שכתב הראב"ד בפירושו לספרא בכמה מקומות).
זה לא קשור בשום צורה לבי"ד ולעדויות סותרות.

לא הבנתי את הטענה שלך לגבי שמות שונים בתורה לשור שמשלם חצי ולשור שמשלם נזק שלם.

השחרור של העבד אינו תלוי ברצונו. השחרור הזה הוא זכות לעבד, ולכן יש כאן סתירה: ביובל או לעולם.


ירוחם,
גם טיעונים פשוטים וברורים כשלא מבינים אותם הם מעוררים גיחוך, אבל עם גיחוך אין לי מה לעשות. האמת תורה דרכה.
ביחס לחז"ל ול'לא תסור' אתה מתעתע בכל הודעה לכיוון שונה, ואני ממש לא יודע על מה להשיב כאן. מחד, אין לך טענות לחז"ל, רק זה שהם לא אומרים בפירוש מה שהם עושים (לנטות מהפירוש הפשטי). מאידך, אתה מציג אותם כשקרנים.
אתה נותן להם סמכות לפרש את התורה, אבל את הפירוש שלהם לפסוק 'לא תסור' (שהוא סביר ביותר) אתה לא מקבל.
אתה חוזר על אי ההבנה ביחס לכך שחכמים אינם עוברים על 'בל תוסיף', שאותה הסברתי בשתי צורות (לפי שתי סיעות ראשונים), שכל אחת היא הגיונית להפליא, אבל אתה מסתפק בגיחוך לא מנומק, ונותר לך בקושייתך בת האלמוות.

ה'שקר' של 'וציוונו' נדון בגמרא על ידי ה'שקרנים' עצמם. תופעה די מפתיעה ביחס לשקרנים עלובים כמו חז"ל, לא? אני לא הייתי חושף את השקרים שלי בצורה כזו לדיון ציבורי (בהודעה הבאה, שהיא אי זוגית לפי חשבוני, כמובן תסביר שוב שאין לך טענות כלפי חז"ל. ובזוגית שאחריה שוב תסביר שאין לך כל טענה).
ושם בסוגיא, שאתה מכיר אותה היטב, מוצעת התשובה לבעייתיות הזו. הציווי הוא מכוח 'לא תסור'. אם כן, מה שאינך מקבל בפירוש ל'לא תסור' הוא אשר גורם לך לראות את חז"ל כ'שקרנים'. מסקנה מעט מוזרה, לא?

טענתך האחרונה כבר מגיעה לפסגות נישאות של איוולת: השאלה איזו הלכה היא דאורייתא ואיזו דרבנן לא ברורה לכל היהודים (הציבור, כל קהילת הקודש). כלומר אתה דורש בשם כלל ישראל את הזכות לבורות. אנחנו לא נלמד מאומה, ובכל זאת הכל צריך יהיה להיות ברור לנו. שחכמים יכניסו לנו זאת באינפוזיה למוח תוך כדי השיזוף בים.
אם ציבור עמי הארצות אינו יודע להבחין בין תכלת לקלא אילן, אז שיילכו ללמוד במקום לבקר את חז"ל על שקרנותם. זה כמו לבקר את המחוקק על שהוא מחביא את החוקים, כשהם חשופים לעין כל וכל אחד יכול ללמוד אותם, אלא אם  הוא עצלן.
העצלנות שמונעת מישהו מללמוד את ההלכה אינה יכולה להוות הצדקה לביקורת מדוע אני לא יודע הכל. זה כבר ממש מגיע לאבסורדים מגוחכים (ואני משתמש באנדרסטייטמנט).
העובדה (הנכונה) שיש כמה וכמה מקרים שבהם יש ספק האם הלכה היא דאורייתא או דרבנן, אינה מעידה מאומה. חז"ל לא הסתירו כלום, כפי שעולה ממכלול המערכת, אבל המערכת היא מורכבת ולכן לפעמים יש ספיקות בהבנתה. זה הכל. אתה מכיר מערכת שבה הכל ברור לעין כל (ובפרט למי שלא למד אותה)? האם מצב זה מעיד על הסתרה מכוונת של 'שקרנים'? זה רק מעיד על עמארצות של העצלנים שאינם טורחים ללמוד ומסתפקים בביקורת 'מלומדת' של בורים.

דורדיה,
אני בהחלט מסכים שאני חוזר על עצמי, וזאת מפני שאינני זוכה לשמוע ולו טענה אחת כנגד מה שאני כותב. תחושתי היא שיש כאן כאלו שאינם טורחים לקרוא, ובודאי לא לנסות להבין. הם מסתפקים בביקורת חוזרת ונשנית בלא כל נימוק.
כמו שכתבתי לך באישי, אני לא יכול לענות לטענות שלא עולות. לצערי אין לי רוח הקודש. כשאשמע טענה כנגד הטענות שלי אשמח לנסות ולענות עליה. בינתיים אני לא ממש מצליח להבחין כאן בטענות כאלה. כפי שכתבתי לך, תיאור זה בהחלט מאפיין גם את ההתכתבות שלנו באישי.
התיאורים שלי כמשכיל ושלך כבעל הבנת הנקרא אינם רלוונטיים לכאן. תחושתי היא שכאן אינך מבין את הנקרא, גם אם אתה גאון ומשכיל מאד (מה שכנראה מצביע על מגמתיות בהתייחסויותיך). תחושה זו אינה פונה כלפיך אישית (שהרי איני מכיר אותך) אלא כלפי התייחסויותיך לטענות, ולכן ההערכות האישיות לכל הצדדים אינן רלוונטיות. זהו אד הומינם גרידא.
לגבי האריכות והבלבול, אני מנסה לענות כמיטב יכולתי, ואולי יש לי בעיה בכושר הביטוי. זה בהחלט ייתכן, אף שדומני כי כאן זה לא בא לידי ביטוי ממשי. לדעתי כאן הבעייה היא אחרת: או עצלנות, או חוסר הבנת הנקרא, או חוסר הקשבה וחוסר מוכנות מוחלט לדון בטיעונים שעולים כאן לגופם בגלל מגמתיות. ישנה כאן התעקשות לא מובנת לי להישאר בביקורת, על אף שכבר ברור שלפחות חלקה הגדול הוא מחוסר כל בסיס. כנגד אלו קשה יהיה לי מאד להתמודד גם אם אשפר מאד את יכולת הביטוי שלי.
אסכם ואומר שאני לא חושב שכל דברי חז"ל הם הכרחיים, או שאי אפשר להתווכח עליהם. עיקר מה שמפריע לי הוא הצגה שלהם כאינטרסנטים שקרנים (לפחות בכל ההודעות האי-זוגיות, עד שמגיעה התגובה שלי ואז באה ההיתממות, בהודעות הזוגיות). זה כבר לא נתון לויכוח. זה פשוט שקר גס, כפי שהראיתי בדבריי אליך וגם כאן. לטענתי הפירוש שלהם הוא לפחות סביר, אם לא מעבר לכך, ובודאי לא פחות מהאלטרנטיבות העלובות שמוצעות כאן. לכן אני לא רואה מקום לביקורת המוטחת כאן.
מכאן והלאה באמת איני רואה מקום להוסיף ולדוש בנושא, אלא אם לשם שינוי תעלינה טענות חדשות וענייניות.

דרום
אני מסכים לכל מילה שכתבת על שמירת היהדות בגין תקנות חז"ל מקובל עלי, ולו רק בגלל שלא היתה אלטרנטיבה אחרת, ואני אינ מכיר אלטרנטיבה אחרת רק מהספרים והטלויזיה,
אגב יש בין דתות המזרח דתות לא פחות מוסריות הומניות ויפות משלנו, אבל זה שלנו, וזה מה שאני מכיר, ואני רגיל אליה, ולכן היא הכי הכי הכי.

אבל הרי לא זה הויכוח, הויכוח הוא בחוסר הנוחות מאי היושר שלי, כשאני מבצע אקט דתי, כמו ברכה לבורא עולם, או תפילה אליו, ואני יודע כי אני מוציא מפי שקרים וחציי אמיתות,
הבעיה היא שאני נותן לאדם את אותו יחס של כבוד ומשמעת. כמו שאני נותן לאלוקים, כי כך צוותי.
הבעיה היא שאחרים מבני עמי בגלל זה,וגם אני בעבר, מתיחסים אל רבנים רעבעס ובבות, כאל נציגי אלוקים עלי אדמות, ויש שאפילו יותר,
כשנותנים סמכויות אלוקיות לבני אדם, הדרך קצרה, והמדרון תלול, עד שמתפללים אליו,
ואם הוא כבר מת אז לקברו, בתוך עמך אתה חי, למרות שאתה מתפלל בבית כנסת של דרומיים, כנראה גם דרדרים- אם כתבתי נכון?

אגב אני לא בטוח שמה שרב ירמיה סיפר בשמו של אליהו בתנורו של עכנאי, על התהגותו של אלוקים, הוא נכון ,אני חושב לפי ההיסטוריה שקרה לעמנו אחר כך, שאלוקים לא כל כך חייך בשמחה, החידוד של רבי יהושוע לא כל כך מצאה חן בעיניו, והוא באמת הראה אחרי זה ,את נחת זרועו לעם ישראל בחימה שפוכה, על הבדיחה.

ירוחם ידידי

קצת הגיגים

< אבל הרי לא זה הויכוח, הויכוח הוא בחוסר הנוחות מאי היושר שלי, כשאני מבצע אקט דתי, כמו ברכה לבורא עולם, או תפילה אליו, ואני יודע כי אני מוציא מפי שקרים וחציי אמיתות, >

אכן אתה צודק, אבל כבר כתב בעל חובת הלבבות, לפעמים צריך להיזהר מצדקות יתר, למרות שציוונו אין כאן, אבל קדשנו בודאי יש כאן, מכיוון שטעם התקנה גלוי ונכון, אני לא כזה צדיק לדקדק ולהקפיד על חז"ל.

< הבעיה היא שאני נותן לאדם את אותו יחס של כבוד ומשמעת. כמו שאני נותן לאלוקים, כי כך צוותי. >

אצלינו הדרומיים בני האדם הם ביקורתיים וחדי לשון, גם הרב מעולם לא נתפש כסגן של אלהים, הוא מקבל יחס של כבוד על ידענותו, אבל לא מעבר לכך בכלום, נראה לי שלא צריך להיסחף, וגם בקרבתך תוכל למצוא אנשים כלבבך.

< הבעיה היא שאחרים מבני עמי בגלל זה,וגם אני בעבר, מתיחסים אל רבנים רעבעס ובבות, כאל נציגי אלוקים עלי אדמות, ויש שאפילו יותר, כשנותנים סמכויות אלוקיות לבני אדם, הדרך קצרה, והמדרון תלול, עד שמתפללים אליו, ואם הוא כבר מת אז לקברו, בתוך עמך אתה חי, >

אכן אם זה המצב הוא מצער, וכבר פסק הרמב"ם ולא יפנה אדם לבקר הקברות, האלהים לא נמצא בבית קברות אלא בבית המדרש ובבית הכנסת, או בבית המקדש, וגם אם יועילו ויוושעו, זה אינו ממסורת ישראל ויהדותו (גם אם נזכר בתלמוד הבבלי ובמדרש).

< למרות שאתה מתפלל בבית כנסת של דרומיים, כנראה גם דרדרים- אם כתבתי נכון? >

אומרים דרדעים, מלשון דור דיעה, ואם תירצה אמור וַיֶּחְכַּם, מִכָּל-הָאָדָם, מֵאֵיתָן הָאֶזְרָחִי וְהֵימָן וְכַלְכֹּל וְדַרְדַּע, בְּנֵי מָחוֹל;

סתם סיפור, אצלינו בבית הכנסת היה רב מלומד וידען, אבל יחסי אנוש לא היו לו, הוא חשב שהוא בא להשתרר על הציבור, הציבור המתין בארוך רוח לראות אם יתיישבו העניינים בדרכי שלום, ולבסוף נפרדנו כידידים, וכל אחד פנה לדרכו, גם הרב לא חסין בפני ביקורת, וכל זאת משום מעשה שהיה.

דרום
אתה מדבר על עולם יפה שלא קיים במציאות, אולי רק בקצוות, הסמכות שאתה נותן לאדם לקדש אותך על ידי קיום מצוותיו,
מביא לסופו של דבר לעליה לרגל של מאות אלפי אנשים לקברים להתפלל ולהתקדש, למקום, שלכהנים אסורה הכניסה מפאת רוח הטומאה,
אבל היות ואנשים הפכו לקדושים, ומתפללים ומבקשים מהם ישועות ורפואות, ונוסעים לקברים בחו"ל ובארץ לקברים להתפלל ולהתקדש,
זו היא התוצאה המתבקשת, של להגיד על מצוות בני אדם אשר קדשנו במצוותיו וציוונו.
אולי כחוקר תוכל להסביר לי, מה ההבדל בין זה לבין עבודה זרה ממש?
לתשובתך אצפה.

ירוחם

נראה לי שכולנו תועים באותו יער

נו נו
כנראה שמי שקורא לתפילה בקברי צדיקים עבודה זרה סופו שאף הברכה על נרות חנוכה היא בעיניו עבודה זרה.

ירוחם ידידי

העליה לקברות לא נובעת מתקנת הברכות, או מהסמכות שיש לחכמים, מבחינה פסיכולוגית אין קשר בין הדברים אפילו לא קלוש.

כתב הרמב"ם בהלכות אבל
ד,ד  ומציינין את הקברות, ובונין נפש על הקבר; והצדיקים, אין בונים להם נפש על קברותיהן--דבריהם הם זכרונם.  ולא יפנה אדם לבקר הקברות.

העליה לקברות נובעת מחמת שקשה לאדם להיפרד מאוהביו, ומעוד כל מיני סיבות חיצוניות, ומחמת חוסר לימוד, או מלימוד מוטעה.

לגבי עבו"ז, דורש את המתים זה ביאורו

רמב"ם הלכות עבודה זרה
יא,יג  איזה הוא דורש אל המתים--זה המרעיב את עצמו והולך ולן בבית הקברות, כדי שיבוא המת בחלום, ויודיעו מה ישאל עליו.  ויש אחרים שהן לובשים מלבושים ידועים, ואומרין דברים, ומקטירין קטורת ידועה, וישנים לבדם--כדי שיבוא מת פלוני, ויספר עימו בחלום.  כללו של דבר:  כל העושה מעשה כדי שיבוא המת ויודיעו--לוקה, שנאמר "לא יימצא בך . . . ודורש אל המתים" (דברים יח,י-יא).

כך שעדין העליה לקברות לא הגיעה לכדי כך.

דרום
כנראה שלא הסבתי את עצמי נכונה,
א. לא דברתי על ביקור קברים של יקירים וקרובי משפחה, הנובע כדבריך ממניעים פסיכולוגים,
ב. אם אתה נותן לאדם את הסמכות לדבר בשם ה', אין פלא שהאדם רואה באדם הזה או באחר את שליחו של אלוקים- בנו של אלוהים- , ועובד לו, כמו שעובדים לכל , שרוח אלוקים שורה עליו, והוא משמש משרתו של אלוהים, כך זה בחייו וכך זה לאחר מותו,
כרמבמניסט, אתה ודאי מכיר את התפתחות העבודה זרה, כפי שמתאר אותו הרמב"ם

 דרישה אל המתים היא איסור
להתפלל אל המתים היא עבודה זרה
לצפות לישועות ורפואות מצדיק כנ"ל
למנוע מכשלות כאלה יעקב ביקש לא להקבר במצריים, וקבר משה לא נודע

ירוחם

צדקת בדבריך מאוד, וה' הטוב יכפר בעד.