דורדיהיוסי: מה התורה הזו לנו?

אמונה , תחילתה ואולי גם סופה , בנתינת אמון .

ו... צדיק באמונתו יחיה .

ירוחם
אצטט מדבריך שעכשיו אני רואה שאולי לא הבנתי אותם.
כתבת:
"אתה מדבר על עולם יפה שלא קיים במציאות, אולי רק בקצוות, הסמכות שאתה נותן לאדם לקדש אותך על ידי קיום מצוותיו,
מביא לסופו של דבר לעליה לרגל של מאות אלפי אנשים לקברים להתפלל ולהתקדש, למקום, שלכהנים אסורה הכניסה מפאת רוח הטומאה,
אבל היות ואנשים הפכו לקדושים, ומתפללים ומבקשים מהם ישועות ורפואות, ונוסעים לקברים בחו"ל ובארץ לקברים להתפלל ולהתקדש,
זו היא התוצאה המתבקשת, של להגיד על מצוות בני אדם אשר קדשנו במצוותיו וציוונו.
אולי כחוקר תוכל להסביר לי, מה ההבדל בין זה לבין עבודה זרה ממש?"

ואני הבנתי שהע"ז ממש היא להגיד על מצוות חכמינו אקב"ו, וכנראה שטעיתי. (ועמך הסליחה, בכל זאת האשמה חריפה)

ומ"מ למרות שהנושא לא ממש קשור לדיון כיוון שהוא עלה, אולי תסביר לי איך כ"כ פשוט לך שכלב בן יפונה שעלה למערת המכפלה וביקש מהאבות שיבקשו עליו רחמים שלא יכשל בעצת מרגלים היה עובד ע"ז?  

 יוסי , לתוספת הבהרה  :

אמונה , כלומר נתינת אמון , רק באחד ממרכיבי השילוש הקדוש שלנו , איננה מספיקה כפי שהנך עצמך רואה . רק החוט המשולש כמכלול שמרכיביו הכרחיים ואחוזים זה בזה , לא במהרה ינתק .

העצני

כלב בן יפונה הלך לסייר בחברון ובמערת המכפלה, אבל הוא לא הלך להשתטח על קברותיהם ולהתטמא, פשוט וקל.

ספר במדבר
יג,כב וַיַּעֲלוּ בַנֶּגֶב, וַיָּבֹא עַד-חֶבְרוֹן

ספר יהושע
יד,ט וַיִּשָּׁבַע מֹשֶׁה, בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר, אִם-לֹא הָאָרֶץ אֲשֶׁר דָּרְכָה רַגְלְךָ בָּהּ, לְךָ תִהְיֶה לְנַחֲלָה וּלְבָנֶיךָ עַד-עוֹלָם:  כִּי מִלֵּאתָ, אַחֲרֵי ה' אֱלֹהָי.  ...
יד,יב וְעַתָּה, תְּנָה-לִּי אֶת-הָהָר הַזֶּה, אֲשֶׁר-דִּבֶּר ה', בַּיּוֹם הַהוּא:  כִּי אַתָּה-שָׁמַעְתָּ בַיּוֹם הַהוּא כִּי-עֲנָקִים שָׁם, וְעָרִים גְּדֹלוֹת בְּצֻרוֹת--אוּלַי  ה' אוֹתִי וְהוֹרַשְׁתִּים, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר ה'.  יד,יג וַיְבָרְכֵהוּ, יְהוֹשֻׁעַ; וַיִּתֵּן אֶת-חֶבְרוֹן לְכָלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה, לְנַחֲלָה.  יד,יד עַל-כֵּן הָיְתָה-חֶבְרוֹן לְכָלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה הַקְּנִזִּי, לְנַחֲלָה, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה--יַעַן, אֲשֶׁר מִלֵּא, אַחֲרֵי, ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל.  יד,טו וְשֵׁם חֶבְרוֹן לְפָנִים קִרְיַת אַרְבַּע, הָאָדָם הַגָּדוֹל בָּעֲנָקִים הוּא; וְהָאָרֶץ שָׁקְטָה, מִמִּלְחָמָה.  {פ}

***

אח"כ אמרו במדרש שהוא הלך להתפלל, אבל זה רק נאמר אח"כ, ואין לכך רמז במקרא.

הרב מיכי
ביקשתי מעצכח להפריד את הדיון שפתח דורדיהיוסי מזה שאנחנו מנהלים.
הצורה הזו מאוד מקשה עלי להסביר לך את טענותי ושאלותי.

לי בינתיים יש פתרון לסוגיה, וזה בעיקבות קריאה בתורה. הכל פשוט. לא בשמים היא.
----------------------------------------------------
הדברים הבאים מייצגים את דעתי בלבד:
דברים פרק ל, י"א
כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--לֹא-נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ, וְלֹא רְחֹקָה הִוא. יב לֹא בַשָּׁמַיִם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲלֶה-לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. יג וְלֹא-מֵעֵבֶר לַיָּם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲבָר-לָנוּ אֶל-עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. יד כִּי-קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר, מְאֹד: בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ, לַעֲשֹׂתוֹ.

_________________

ספרן
סליחה שאני מתערב,  אתה בונה בנין קדוש - לפי דבריך- ואתה מחייב אותנו לגור בו במקשה אחת

ירוחם,

סליחה שאני מתערבת, ספרן ודאי כיוון למה שאמרו בקהלת רבה ד, ט, ע"פ מתנות כהונה

"טובים השניים מן האחד...והחוט המשולש במהרה לא ינתק" - טובים השנים שהם נושאים ונותנין בפרקמטיה מן האחד זה לעצמו וזה לעצמו, כי אם יפול ויסתכן אחד מהם, חבירו מעמידו.
רבי מאיר כשהיה רואה אחד יוצא יחידי לדרך היה אומר לו: "שלום עליך בעל מוות!" (כי ההולך יחידי מתחייב בנפשו
וכשראה רבי מאיר שניים יוצאים לדרך היה אומר להם: " שלום בעלי קטטה!"
ובראותו שלושה היוצאים יחדיו, אמר להם:
"שלום עליכם בעלי השלום"! ( שאם תתגלע מריבה בין השניים יבוא השלישי ויכריע ביניהם
וזה שאמר: "והחוט המשולש לא במהרה ינתק", כי שלושה שותפים בקשר אחד, קשרם חזק יותר.

העצני
ראה ותן דעתך, יהודי תלמיד חכם כמוך , אני קורא את מה שאתה כותב, ולכן ברור לי כי יודע ספר אתה.
והנה למרות כל זאת, גם אצלך מתבלבלים התורה הכתובה עם מדרשי חז"ל, ועל זה בוכה ליבי,
חז"ל גדולים ועצומים ככל שיהיו, עדיין הם לא שווים לדברי התורה הכתובה, בעייני,

ירוחם,

אם דברי חז"ל אינם שווים לדברי התורה למה היה צריך ה' לתת את התורה ביד משה שהיה בשר ודם, שאפילו הוא לא נמלט מן החטא -  ומאיפה אתה יודע שמשה אכן הבין את שפת ה' ונתן את התורה כפי שה' הכתיב לו? טעות גדולה טעה ה' הרי הרבה יותר קל היה לו: להשליך לעומדים על הר סיני ספרים כתובים מן השמיים? אז הכל היה ברור ולא היה נוצר מצב שתחשוד שדברי חז"ל אינם שווים לדברי התורה ולא היית צריך להצטער ולבכות על כך כל ימיך?

_________________

riv,
אם כך, מדוע כ"כ חשוב לחז"ל להסתמך בכל משפט על תורת משה? (זו הכתובה)

ריב
משה רבנו הביא דברים כתובים מהשמיים(כך לפחות אנו מאמינים) לפני זה הוא לא למד בחיידר או בישיבה, שיעלה בדעתו אפשרות של פילפולים והתחכמויות,
את השכלתו הפורמלית הוא רכש באוניברסיטאות של- גיזה- בצוען- שם למדו בני האצולה המצרית, ולאחר מכן את התאר השלישי, הוא עשה באוניבסיטת מידיין- כחתנו של כהן מדין, (הכל בפרשת השבוע)
ולכן זה לא פלא שחז"ל זילזלו בו והושיבו אותו בישיבה אצל רבי עקיבא, בשורה השמינית הפחותה בה כאמור וככתוב בגמרא, יושבים כל הבורים ועמי הארץ שלא מבינים מאומה, ראי -מנחות. כט.

ירוחם,

מה פירוש מן השמיים? ה' הוא בעל גוף וידיים והוא ממש הושיט למשה את התורה? או שאולי ה' לחש לו על אוזנו והכתיב לו? תסכים איתי שקצת קשה לבן אנוש מוכשר ככל שיהיה להבין מה' שהוא אינו בעל גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף! אז אולי פה ושם משה בכל זאת פיספס?

 ומה הפילפול וההתחכמות של משה ששינה לבנות צלפחד מהתורה הכתובה שקיבל בסיני מה' באיזה רשות הוא בעצמו הוסיף על תורת משה?

ותעשה טובה בפעם הבאה כשאתה מביא איזה מדרש ועליו מבסס את כל מה שחז"ל חשבו על החינוך שקיבל משה בבית המלוכה המצרי, תעבור על עוד כמה מדרשים שמדברים בשבח זה שגדל בבית המלוכה?

_________________

ריב

אני אמנם בור, אבל עדיין פסוק מפורש אני זוכר,  ויאמר ה' אל משה כן בנות צלפחת דוברות, וכו
משה לא עשה מדעתו,  הוא לא ידע, ולכן הוא אמרן להן, אשאל מה יגיד ה',
נכון שזו רק תורה כתובה, ואין מה להשוות אותה לחז"ל, זה ברור לי, אבל בכל זאת מינימום!

אפיק,

ממש על רגל אחת, תורת משה עליה אין להוסיף היא בכל המצוות שנוגעות לטבעו של האדם - והיא המהות עליו מבוססת כל התיאוריה התורנית שהתורה מביאה לידי שלמות במידות ושלמות במעלות השכליות - אלה אינן ניתנות לשינוי אלא אם יש עילה לפיקוח נפש

כל המצוות שניתנו ביחס לתקופה תרבותית נתונה - אלה ניתנות לשינויים, ומצווה וחובה למורי ההוראה לשנות בהם כדרך שאומרים 'הלכה' מלשון 'הליכה' - וכדרך שנאמר "וחי בהם ולא שימות בהם"