|
|
| נשלח ב-26/12/2007 12:05 |
 |
| |
ירוחם,
אז הוא שאל את ה' וה' לחש על אוזנו? ואז ידע שמותר לו לשנות? ואתה מביא את מדרש האגדה הזה להוכיח שה' הוא בעל גוף ויש לו ידיים ומשה גבר עליו וחטף לו את התורה? זה אתה גם לומד מזה שה' הראה למשה את אחוריו?
תוקן על ידי riv ב- 26/12/2007 12:10:40
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 12:19 |
|
| |
ריב
אני רואה שאת לא רצה לעיין במקור, לעזרתך
במדבר פרק כז
ד) לָמָה יִגָרַע שֵם אָבִינוּ מִתּוֹךְ מִשְפַחְתּוֹ כִי אֵין לוֹ בֵן תְנָה לָנוּ אֲחֻזָה בְתוֹךְ אֲחֵי אָבִינוּ:
(ה) וַיַקְרֵב מֹשֶה אֶת מִשְפָטָן לִפְנֵי יְדֹוָד: ס
(ו) וַיֹאמֶר יְדֹוָד אֶל מֹשֶה לּאמֹר:
(ז) כֵן בְנוֹת צְלָפְחָד דֹבְרֹת נָתֹן תִתֵן לָהֶם אֲחֻזַת נַחֲלָה בְתוֹךְ אֲחֵי אֲבִיהֶם וְהַעֲבַרְתָּ אֶת נַחֲלַת אֲבִיהֶן לָהֶן
רק לחכמים ה' לוחש באוזן. למשה- ומשה דיברו בגלוי לפני כל עם ישראל, שלא יחשדו בו שמליבו בדה את מה שהוא דיבר,
את המדרשים הרי כתבו חז"ל איך את מעיזה לפקפק באמיתותם המוחלטת, יש גבול לאפיקורסות מילא לא לפרש נכונה את התורה זה נסלח, אבל לא לקבל את דברי חז"ל????:
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 12:44 |
|
| |
ירוחם,
הנקודה עליה אתה עומד כל האשכול זה שאי אפשר להוסיף או לגרוע על התורה הכתובה מסיני, עכשיו אתה טוען שרק למשה שה' היה לוחש לו על אוזנו מותר היה לשנות -
כעת, מי אמר לך שחז"ל שהוסיפו או גרעו, ה' לא לחש להם על אוזנם? אם ה' יכול להיות בעל גוף שלוחש על אוזן משה, אז הוא גם יכול ללחוש לעוד חכמים כשיש להם בעיה והם נותנים לו את הכבוד ושואלים אותו? מישהו היה עד לכך שראה את ה' לוחש למשה על אוזנו?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 12:59 |
|
| |
ירוחם,
את המדרשים הרי כתבו חז"ל איך את מעיזה לפקפק באמיתותם המוחלטת, יש גבול לאפיקורסות מילא לא לפרש נכונה את התורה זה נסלח, אבל לא לקבל את דברי חז"ל????:
לקבל את כל דברי חז"ל כפשוטם כפי שאתה מקבל את כל דברי התורה הכתובה כפשוטם זה דבר בלתי נסלח! וזה מתאים לאלה שהרמב"ם מדבר בהם בהקדמה לפרק חלק
----------------------------------------------------------------------
[כת ראשונה - מקבלים דברי חכמים כפשטם] הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -
הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות.
ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו.
וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".
ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm#3
תוקן על ידי riv ב- 26/12/2007 13:14:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 13:07 |
|
| |
riv,
תבדקי מה הם עיקרי האמונה לפי הרמב"ם עצמו:
"לא קם כמשה עוד נביא ומביט את תמונתו
על יד נביאו נאמן ביתו
לא יחליף האל ולא ימיר דתו (דתו=את חוקיו ומצוותיו) לעולמים לזולתו"
לא לחינם רשום: "ויאמינו בה' ובמשה עבדו"
הנחת היסוד היא שהנביא היחיד שהיה רשאי לשנות ו/או להוסיף הוא משה. מכאן יכולים לבוא חכמנו ז"ל, חכמינו שיזכו לחיים ארוכים, וחכמינו הבאים עלינו לטובה, ולעשות קישוטים מכאן ועד ימות המשיח.
לשנות ולהוסיף הם לא יכולים.
עכשיו נשאלת השאלה מדוע הרמב"ם מכנה את אלה שכמותי: "אלה שדעתם חלושה"?
את הרמב"ם כנראה שאני כבר לא אוכל לשאול, ואת כתביו כרגע אין לי זמן לקרוא, אז אני אשמח אם יש כאן מישהו שמוכן לתת לי הסבר מפורט, מדוייק, והנסמך על השכל, מדוע דעתי חלושה?
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/12/2007 13:29:41
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 13:33 |
|
| |
אפיק,
האם מעולם לא שאלת את עצמך באיזה תקופה חי, ומה היה היקף השכלתו של בעל שלוש עשרה העיקרים -
פשוט מאוד, את ייחודה של נבואת משה הוא קובע כדי שלא יהיה ספק בכך שישו ומוחמד הם נביאי שקר! ויותר מזה שאף נביא לא יהיה גדול ממנו, אף לא המשיח בעצמו! כלומר: אותן מצוות יסודיות שנוגעות בטבעו של האדם, אף המשיח לא יוכל לגרוע או להוסיף בהם!
קודם אתה מביא ראיה מהרמב"ם על שלוש העשרה העיקרים כדי לשרת את עמדתך, ואחר כך אתה אינך מרוצה מהדברים המקדימים לשלוש עשרה העיקרים, כיוון שמתוך דבריו אתה מבין שאתה בכלל אלה שדעתם חלושה?
(סליחה, תיקנתי דברים לא מדויקים)
תוקן על ידי riv ב- 26/12/2007 14:12:49
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:12 |
|
| |
riv,
1) ע"מ לקבל טענה של הזולת עלי להבין מדוע היא נכונה.
הרמב"ם נכנס לקטגוריה של "זולת", ז"א שווה מעמד, בניגוד למשה רבינו.
להשקפתי, הרמב"ם (בדומה לחז"ל) אינו בהכרח מייצג אמת אבסולוטית (קריא: איננו משקף בהכרח את רצון ה')
כמדומני, ביהדות ישנם זרמים שלמים שאינם מקבלים את כתביו בצורה אבסולוטית, אז אני, האפיק הבודד והקטן?
אני מקווה שההבחנה החדה כתער ברורה לך, ומדוע ההבדל בהתייחסותי אל כתבי משה והרמב"ם אינו ניתן להשוואה, כפי שהרמב"ם עצמו אומר לי לעשות (ראי את הציטוט שלו שהבאתי למטה)
אינני כבשה. מי שרוצה לשכנע אותי במשהו עליו לפנות אל שיכלי.
לא רק אני מעיד על עצמי כך, תורת משה עצמה מעידה עלי זאת. ("...לא רחוק ממך הדבר...")
את שלוש עשרה עיקרים הבאתי עבורך. כפי שהעדתי קודם, אני את הרמב"ם לא מקבל בצורה עיוורת.
2) מה זה "טיבעו של האדם"? אדם לא היה צריך ליטול ידים בתקופת משה?
אני לא מבין את הטיעון הזה ואיך הוא מבטל את תקפות התורה שבכתב.
3) כפי שפירטתי בהודעה בעמוד 5, כרגע אין לי שום סיבה לקבל את דעתו של הרמב"ם בנוגע לחולשת דעתי.
4) הרמב"ם עצמו:
א) "תורה", זו תורה שבכתב; ו"מצוה", זה פירושה.
ב) "היסוד השמיני היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת. "
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/12/2007 14:59:21
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:30 |
|
| |
אם שלוש עשרה העיקרים היו עבורי, אז אנא ממך חסוך לעצמך אל תקבל את דברי הרמב"ם ולא את דבריי שלי, לקחתי הכל חזרה - עכשיו כאילו לא היה דו שיח בינינו.
אני ניסיתי על רגל אחת כמיטב יכולתי, חפש לך מי שפנוי לבילבולי סרק - ויסביר לך ויניח את דעתך מבלי שאתה תלמד ולא כלום.( לא בטוחה שתמצא כזה דבר - לא יגעת, ומצאת? אל תאמין.
- ואל תאמר לכשאפנה אשנה שמא לא תפנה לעולם
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:33 |
|
| |
ריב
עד להודעתך זה חשבתי והבנתי שאת מבינב גדולה ברמב"םלקבל את כל דברי חז"ל כפשוטם כפי שאתה מקבל את כל דברי התורה הכתובה כפשוטם זה דבר בלתי נסלח! וזה מתאים לאלה שהרמב"ם מדבר בהם בהקדמה לפרק חלק
אם את מיחסת את הפתיחה לפרק חלק של הרמב"ם לתורה שבכתב- כנראה טעיתי בהבנתי מאד מאד.
הזכרת לי תרגום ליידיש ששמעתי פעם ממבין גדול בעברית: הממליך מלכים ולא המלוכה= מזעלצט ומזעלצט אין דוס איז נישט גזעלען
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:35 |
|
| |
ירוחם ,
"אתה בונה בנין קדוש - לפי דבריך- ואתה מחייב אותנו לגור בו במקשה אחת"
לא מחייב מאומה . לא אני בניתי . רק לקחתי לסיור בכל אגפיו , מלווה בהדרכה הסטורית . אם איבדת את האמון בחוזק המבנה , כולו או מקצתו , מהר לנוס מהחורבה המתמוטטת . לבש שחורים ולך למקום שאין מכירים אותך ועשה מה שלבך חפץ .
יש עדיין כמה נאיביים שנותנים אמון במתכננים , במהנדסים ובפועלים שבנו אותו בחרדת קודש לאורך דורות רבים .
אינך חייב לנו מאומה . נפרד כידידים .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:41 |
|
| |
ירוחם,
אם אתה בור בכתביו של הרמב"ם ואינך יודע שעבורו התורה שבכתב כמו התורה שבעל פה כתובה בראשי פרקים, חידות, ומשלים - אז אתה כנראה טועה גם הפעם בקשר להבנתי את הרמב"ם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:42 |
|
| |
אני מצטער אם העלבתי אותך. לא זו היתה כוונתי.
אני התכוונתי להאיר את הבעייתיות בלצטט את הרמב"ם.
כמדומני, עיקרי האמונה חשובים בהרבה מצורת הבנת דיברי חז"ל, ולכן חשבתי שזה במקום.
עוד משהו, אני לא מכיר מספיק את דיברי חז"ל.
אני עושה דבר אחד: לפי השקפת עולמי הפרטית, אני לא מעניק לדיבריהם אסמכתא אבסולוטית.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/12/2007 14:47:12
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:55 |
|
| |
בא נסכים על דבר אחד, אם את צודקת ביחס לרמב"ם- בנושא הזה (ואת רחוקה מזה) אני בור
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 14:56 |
|
| |
אפיק,
א) לא נעלבתי.
ב) הציטוט מפרק חלק הובא לירוחם שהביא דברי אגדה ונלתה בהם.
ג) זה לא בעיה שלי שאתה לא מעניק לדבריהם אסמכתא אבסולוטית, מבלי להכיר מספיק את דבריהם - וכי למה צריך להסכים אם אפשר קודם כל למרוד ? אף אחד לא יוכל לספק תשובות לאדם שאין לו זמן ללמוד ואינו מעוניין ללמוד וכוונתו לקבל 'אמת' מן המוכן פרי יגיעתם של בני אדם אחרים, זה בלתי אפשרי.
לשאלתך הראשונה עניתי - אתה לא חייב לקבל - ושלום על ישראל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 15:01 |
|
| |
אני הסכמתי ביני לביני על זה מזמן  אשמח מאוד אם תצטרף לדעתי - חובת ההוכחה שאני רחוקה מזה היא עליך - מכיוון שאני יכולה להביא לך המון מראי מקומות שמוכיחים את מה שכתבתי.
_________________
|
|
|
|
|
