דורדיהיוסי: מה התורה הזו לנו?

הרב מיכי, עושה רושם שדבריך מסברים את האוזן. באופן אישי תנורו של עכנאי נשמע לי כמו איזו אגדה שכל מטרתה הוא מוסר ההשכל.
לפי מיטב זיכרוני "יצאה בת קול ואמרה: הלכה לפי רבי אליעזר", ואני הבנתי את זה כך שזה בהתייחס למחלוקת הספציפית בינהם. אם הבנתי נכון את דבריך, אתה טוען שזה מתייחס באופן כללי? והמשפט "נצחוני בני" איננו מתייחס לקביעה ההלכתית הספציפית שנידונה?

לגבי "הרוב", דומה שאין בינינו מחלוקת, מלבד זה שבנוסף אני דורש כמה כללים המבוססים על השכל (ובראשם הסימטריה ביחסים בין אדם לחברו.) לרוב, לסנהדרין, לדמוקרטיה וכ"ו יש מיגבלות שצריכות להיות ברורות. האדם הפרטי קודם בחשיבותו להסכמים חברתיים כאלה ואחרים.

לגבי "לא תסור" זו תשאר תעלומה בעיני. רשום "כי יפלא ממך", שמשמעו "בלית ברירה". בנוסף הפסוק פונה אלי באופן אישי.
מן הסתם אחרי שחיפשת אנשים ראויים לשפוט בין דם לדם וגו', ומן הסתם אחרי שהטלת עליהם את האחריות, עליך לעשות כדבריהם, ולא לסור ימין ושמאל.
אבל אני באופן אישי טרם עשיתי זאת!!! אני רוצה להיענש על החטאים שאני עושה!!! ואני רוצה לאכול את הפירות של המאמץ שאני עושה!!!
אני מקווה שהבעייתיות ברורה.

ואם כבר בביאור אורוות עסקינן, בדיון בין השניים הנ"ל בנוגע לשאלה מתי נברא העולם, רבי אליעזר מתרץ את קביעתו בכך שלפי עונות השנה, מתי נובטים הצמחים בתשרי, ולכן העולם נברא בתשרי.
אבל כאן נכנסת השאלה: בחצי הכדור הדרומי עונות השנה הן הפוכות.
מה שמותיר את האפשרות שהוא התכוון לא"י, מה שמעלה את התמיהה מה כתוב בספר בראשית? "את השמים ואת הארץ"- רק את השמים ואת א"י הוא ברא?  זה נראה לי מאוד מוזר.

תודה על הדברים, אני יודע שאלו סוגיות פשוטות אך חשוב לי ללבן אותן.

riv,
אם את מקבלת את התורה כמסר מהבורא, כל החכמים כולם ביחד לא יכולים לעקם או לסתור מילה אחת שכתובה בתורה. תוקן על ידי - אפיקבנגב - 30/12/2007 10:27:05

_________________

אפיק,

לדעתך בתורת משה יש התייחסות ספציפית לסוגיית תנורו של עכנאי? (הרי אלו מסוג המקרים שיש עליהם מחלוקות ואין עליה קבלה ממשה) - אם לא, איך תמצא באותה התורה הכתובה איך לנהוג במקרה זה, איך תחליט אם התנור טמא או טהור? מי שיחליט אם התנור טמא או טהור יצטרך לשכנע בסברות שכליות , ולא יתכן שיבוא נביא ויאמר שה' גילה לו שהלכה כמותו - כלומר:  אחרי הרבים להטות זה במקרה שהסברה השכלית המשכנעת היא שתקבע מה תהיה ההלכה במקרה ואין עליה קבלה ממשה.

אגב, אמרת שאת ההקדמה למשנה תורה למדת ולא מצאת בה תשובות 'לסתירות' שאתה חושב שקיימות. אולי בהקדמה לפירוש המשנה כן תמצא? בכל אופן, לפי דבריך אתה מתכונן ללמוד מו"נ, אז לפני זה אולי תלמד הקדמה לפירוש המשנה, ואת כל ההקדמות למשניות, שכן זה תנאי שמעמיד הרמב"ם לכל הניגש ללימוד המו"נ...

_________________

תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף נט עמוד ב

הרב מיכי

כמו ביחס לכל אומנות (השוליה שלמד את סטרדיווריוס לבנות כינורות בד"כ יעשה זאת טוב יותר מאשר זה שלמד ממנו)

אבל השוליה הזה כדבריך חיי אחר סטדיוורים כ1500 שנה, זה לא ברור איך הוא למד ממנו? כשהוא עושה כה הרבה שגיאות??

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
אני טוען שיש סדרת שוליות שממשיכה ממתן תורה עד אלינו. כל אחד הוא שוליה של קודמו, ולכן הקשר למקור הולך ופוחת עם הדורות. אם היתה סדרה כזו שלומדת מסטרדיווריוס, גם שם היינו רואים דברים דומים, ואף נתק לכאורה ממה שעשה הוא לעומת הדורות שאחריו. ובכל זאת הם היו יותר קרובים אליו מאיתנו, ולכן בד"כ לא נכון יהיה להניח שאנחנו מבינים אותו טוב יותר.
אגב, הדוגמא של סטרדיווריוס אינה שלי, אלא לקוחה מהקורס של האוני' הפתוחה על פילוסופיה של המדע (כהדגמה לצורך בהעברת המתודה המדעית, הסטאז', או ה'שימוש' בלשון חז"ל, בניגוד להעברת המידע).

הרב מיכי

וזאת למרות שאתה יודע בוודאות וגם אחרים- כפי שצינתי את התוספות- שהם חיו עם טעויות  מהותיות.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

אתה כותב לעצני:

לא הבנתי עם שלמה תיקן נטילת ידים וגם עירוב תחומים- שבת, יד. אז אלו לא מצוות דרבנן, כי מצוות של נביא, והרי לפי הרמב"ם אסור לנביא לצוות על מצוות חדשות? 

לא כל חכם הוא בהכרח נביא, אבל כל נביא הוא בהכרח גם חכם, לכן אין פה קושייא בכלל, שלמה תיקן מתוקף סמכות החכם ולא הנביא.

_________________

במקום שאני יודע בוודאות שהם חיו בטעות אני לא מקבל זאת (ואין הרבה מקומות כאלה). טענתי עסקה במצב הכללי ובהנחת ברירת המחדל. 

אדם חולה ההולך להתרפא אצל פרופסור ידוע ומפורסם, שכל העיתונים משבחים אותו, משהו משהו,
והנה נודע לו כי הפרופסור הזה פישל כאן וכאן, פשלות לא קטנות, ויחסי הציבור המשובחים של הפרפסור הזה, היו כה מוצלחים שהצליחו להעלים את המעידות הגדולות, הוא מתחיל לחשוד , שלא מספרים את כל האמת, ומי יודע מה?
מה הוא צריך לעשות לדעתך?

להשוות בין שתי האופציות ולהחליט האם עדיין יש עדיפות לפרופיסור על אופציות אחרות. 

_________________

מיכי

אפיק

אני רק רוצה להבהיר את עצמי, ברגע שאני הולך לנהל דיון עם מישהו שנדמה לי שהנחות היסוד ו/או השערות היסוד שלו שונות משלי, ואני לא מצליח לנסח בדיוק היכן - אני פשוט נמנע מלדון עמו, כי אני לא יודע איפה להתחיל ואיפה לגמור. ובמקרה שלנו, אני מפנה אותו (אותך) לחוקת הפורום על מנת להבהיר זאת.

וכמובן שחתירה לאמת חשובה יותר מכל דבר אחר.

ואגב, לא הבנתי איך זה קשור, אבל אני חושב שבהחלט תתכן אפשרות שחז"ל טעו. אבל אני חושב שבכלל ההגדרה של "טעות" אינה ברורה די הצורך, וגם על כל אדם אחר שהוא לא חז"ל אני לא אמהר להגיד שהוא טועה. למעשה, אני כמעט לא אומר לאדם שהוא טועה, אני בדרך כלל מתווכח עם מה שהוא אמר ולא עם הסברה שלדעתי עומדת מאחורי דבריו, מכיוון שזה חתירה יותר יעילה לאמת.

וכעת ניגש לענייננו.

אתה טענת שר' יהושע שעה בהבנת הפסוק "לא בשמים היא", ואני חושב, וכפי שכבר העיר מיכי, שכוונתו הייתה לאסמכתא בלבד - כלומר לא ללימוד מתוך הפסוק אלא לשימוש במליצת הפסוק לעניין אחר.

הסיפור שם היה שהתווכחו ר' אליעזר עם ר' יהושע בעניין תנורו של עכנאי. ר' אליעזר הביא ראיות רבות לדעתו ולא קיבלו אותם. לבסוף יצתה בת קול ואמרה שהלכה כר' אליעזר בכל מקום. ואז אמר ר' יהושע - שלא פוסקים הלכה לפי בת קול, מכיוון שהתורה "לא בשמים היא". אני חושב שאם הייתה זו נבואה ברורה, גם ר' יהושע היה מסכים לפסוק כר' אליעזר. אלא שבת קול איננה נבואה, וזה דבר ידוע. ואני חושב כרגע על שתי אפשרויות למה ר' יהושע לא קיבל את הבת קול.

א. ניתן לדעתי להסביר שבת קול היא סברה חזקה כעין נבואה ולכן היא נקראת מן השמים, אבל האמת היא שהיא איננה דבר ה', ואילו הייתה דבר ה' היתה הגמרא צריכה לומר: הכריז הקב"ה שהלכה כר' אליעזר, והגמרא לא אומרת ככה אלא היא אומרת שזו היתה הוכחה "מן השמים" כלומר הוכחה בכלים רוחניים נבואיים, אבל לא דבר ה'.

ב. ואולי גם ר' יהושע חשש שהבת קול איננה אמיתית שהרי ידוע שזה היה זמן רב אחרי שנפסקה הנבואה, ומי יאמת לו את הבת קול כדבר ה'? וכבר ידוע ששמואל בנבואתו הראשונה שמע קול קורא אליו "שמואל" והוא חשב שזה עלי. כלומר עד כדי כך ניתן להתבלבל בין קול ה' לבין קול גשמי. ואיך אפשר לחשוב שכל אדם יחליט שהוא שמע בת קול ויפסוק על פיה הלכות.

לכן ר' יהושע לא קיבל את הבת קול.

על הרקע הזה יהיה קצת מסובך להסביר את ה'נצחוני בני', אבל כלל חשוב אצלי בלימוד, שקודם לומדים את העיקר ואת הקדום ורק אחר כך את המאוחר. קודם צריך ליישב בבירור את המקור הראשוני, ואחר כך לסדר את שאר המקורות לפיו. ומכיוון שהנצחוני בני מאוחר ואולי מאוחר מאוד לטענת ר' יהושע "לא בשמים היא" - אני מעדיף ליישב את ה"לא בשמים היא" בלי בעיות, ושה"נצחוני בני" יהיה פחות מוסבר ולא להיפך.

מיכי

כתבת:"ר' יהושע שואל את עצמו מה פשר האריכות וההתפייטות הזו בפסוק, שהתורה לא נפלאת ולא רחוקה מאיתנו, ולא בשמים ולא מעבר לים. הוא מגיע למסקנה, הסבירה בהחלט בעיניי, שכוונת הפסוק היא לומר שהתורה מסורה לנו ולחשיבתנו, ולא מצויה בשום מקום אחר." תרשה לי להפנות אותך לרשב"ם הראשון בפרשת וישב, ולומר לך שבמחילה מכ"ת אינני מוצא שום סברה מקראית בשאלה שלך על הפסוק, וגם לא בתשובה שלך שמפרשת את הפסוק. זה לא מתאים לכל דרך ההבעה של המקרא, ולא מתקשר לפסוקים שכתובים לפני ואחרי הפסוקים של "לא בשמים היא". ובעזרת ה' אכתוב עוד מה שיש לי לכתוב בעניין הזה באשכול אחר, שכבר קיים, וארחיב אותו.

ועוד דבר. אתה אומר שהאמירה שהבת קול היתה כוללנית מדי ולא ספיציפית על תנורו של עכנאי. הבעיה שזה בבירור הוצאת משפט מהקשרו! ר' אליעזר אמר אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו, והבת קול באה כהמשך לדבריו!

 מיכה,

_________________

מיכה,
ר' אליעזר ביקש הוכחה מהשמים שהלכה כמותו, והם אכן אמרו שהלכה כמותו 'בכל מקום'. כלומר הם העידו עליו כאדם וכחכם ולא על התנור. זה ברור בפשט הגמרא.
לפני זמן העליתי לפורום את מאמרי על 'בו היום', ושם ביארתי את הדברים באר היטב. לינקי???
ולגבי הפסוק 'לא בשמים היא', אחכה להבהרותיך.

אפיק,
קבלת דבר שקרי כאמיתי היא שטות, אבל לא כל שטות היא עבודה זרה. ראה הערתי באשכול המקביל כאן על סגולות של אבני החן. אבל קבלת מה שנראה לי כשקרי להיות אמיתי אינה תמיד שטות. כאשר יש לך אמון באומר יש מצבים שאתה כן מקבל זאת כאמיתי. לדוגמא, טענות של פיסיקאים שהחלקיקים אינם כמו שאנחנו חושבים, או שאין לחלקיק מקום ומהירות בו זמנית, נראים על פניהם כשטות גמורה. הייתי אפילו משער שאתה היית קורא לזה סתירות שלא קיימות במציאות (לפי המינוח הלא מוצלח שאתה כה אוהב). ובכל זאת, האם לקבל את דבריו של נילס בוהר וחבריו שהיו אנשים חכמים שחקרו את הענין לעומקו ולרוחבו הוא עבודה זרה? האם זו בכלל שטות? האם זו לא יותר שטות מצד פלוני לחשוב שהוא יודע יותר טוב מהם, על אף הפער בידע ובאינטליגנציה בינו לבינם? לפעמים יש הגיון אנושי פשוט לקבל דברים מפי אדם חכם גם אם לך הם לא נראים נכונים. אמנם יש משקל לאמון שאתה רוחש לו ולמידה שאתה בטוח שהדברים הם שטותיים. אבל ככל שההערכה לאדם גוברת נראה סביר להפחית את הקפיצה למסקנה (או את האמון בה) שהוא מדבר שטויות.

הטענה שלך לגבי הקרבנות סותרת את כל משנתך. הרי אתה עושה כאן פרשנות ספקולטיבית, שנוגדת את כל פשטי הפסוקים שקובעים שיש מצווה להקריב, ומחליט נגד התורה שבכתב ובעל-פה שאין חובה להקריב. וכל זאת רק מפני הספקולציה שהחובה להקריב נבעה מרצון להילחם באופן הדרגתי בעבודה זרה. זה הרבה יותר מרחיק לכת מפרשנויות של חז"ל, והרבה יותר מנוגד למה שכתוב בפירוש בתורה. והנה, אתה מאשים דווקא אותם בהליכה נגד פשט התורה וביצירת סתירות. אתמהה!

לגבי 'לא תסור' אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. זה גם קשור להמשך. כעת אעבור להערות שלך על דבריי.

1. זו לא איוולת, ואני לא יודע מהי 'עיוולת'. זוהי סברא פשוטה, הרבה יותר חזקה מסברתך שלך לגבי הקרבת הקרבנות, שממנה אתה מוכן להוציא מסקנות שסותרות בצורה הרבה יותר חזיתית את הכתוב. וכמו שזה נכון לכל מערכת משפטית זה נכון גם למערכת ההלכתית. תאר לעצמך מדינה שבה כל אחד מפרש את החוק כרצונו. יבוא אדם וירצח אדם אחר ויאמר שהוא פירש את האיסור לרצוח כאיסור מיושן שנועד להילחם נגד אלו ששומרים על זכויות בעלי החיים, וכיום אנחנו כבר אחרי זה. האם תיתן לו לגיטימציה לנהוג באופן אוטונומי כהבנתו? מדוע לדעתך זו איוולת?

2. איפה אמרתי שלקב"ה יצא משהו בטעות. הקב"ה ברא אותנו בעלי בחירה, והבחירה שלנו היא בין לנהוג נכון ולא נכון. השאלה שלנו נוגעת לשכל ולא לבחירה. כי השאלה היא מהו ה'נכון', וכאן קובע השכל. בין אם צריך ללכת אחרי חכמים ובין אם לנהוג אוטונומית הבחירה שלנו פועלת. יש לנו שתי אפשרויות ואנחנו יכולים לבחור ביניהן. ההכרעה בין שתי האפשרויות (האם הנכון הוא מה שאני חושב או מה שחכמים חושבים) הוא שאלה לשכל ולא לבחירה.

3. ראה הערתי לעיל על רצח.

4. ההרחבה הזו מעוותת את רצון הבורא? כלומר אתה חושב שהוא התכוין רק לשור? לדעתך, על פי התורה כלב שנושך הבעלים שלו פטור מלשלם? אם כן, אז באמת עלינו להיפרד כאן כידידים. כנראה שאין לנו שפה משותפת. ובפרט זה מתחדד לאור הספקולציה שלך לגבי הקרבנות ועוד, ששם משום מה לא מפריע לך לפעול חזיתית נגד הכתוב בפירוש בתורה (ולא רק נגד חכמים), ולהציע פרשנות יצירתית מאד (שלענ"ד גם לא עומדת במבחן הפרשני, גם אם הרמב"ם ב'מורה' מציע כמותה).

_________________

מיכי