האם [לאור הצרות] נכונה הדרך שאנו הולכים בה?

ירוחם,
אני חושב שפספסת את עיקר ענינה של הגלות (ובפרט זו האחרונה) .
עם ישראל הוקם על בסיס ניסי (יצ"מ, ואח"כ בימי יהושע וכו') ועד סוף חורבן הבית הראשון התקיים על או מכח הבסיס הזה, המטרה היתה לבסס את העם על מנת שיוכל "לעמוד על הרגליים שלו", ולממש את יעודו בעולם, במובן מה כך אמנם קרה (העם התיישב בארץ, נוצרה מלכות שבמרכזה בית המקדש ועוד.) אבל במובנים אחרים העם נותר חסר זהות עצמית, ע"ז ג"ע וש"ד השתוללו, שחיתות , אי צדק ועוד.
מה שדרש הקמה מחודשת על בסיס יוזמה מלמטה, וכך היה בבית שני, יוזמה כזו ששמה את האדם במרכז בהרבה מובנים, הרבה יותר קשה למימוש, ומועדת לכישלונות, וכך היה, אמנם נבנה בית שני, ונוצרה תרבות שלימה של תורה שבע"פ שמלווה את עם ישראל כ2000 שנים, אבל ל"מוצר המוגמר" לא הגענו, העבודה לתיקון האדם הפרטי, והקשר שלו לקב"ה גרמה למחלוקות אידאולוגיות ופחות אידאולוגיות שהובילו לשנאה, וכך הזהות היהודית תורנית אמנם חדרה  אל הפרט, אבל לא הצליחה לגבש מלכות שתייצג את הכלל ותחזיק מעמד מול התרבויות שהיו מסביב.
ומאז במשך שנות הגלות אנחנו נדרשים מחד לשמור על הזהות הפרטית שלנו כיהודים, ומאידך ליזום ע"מ לבסס ציבור שיבנה את הארץ, ושמתוכו תצמח מלכות עצמאית שתדע להעלות את התוכן הפנימי לפסים מעשיים לגלות את שם השם לעולם "לתקן עולם במלכות ש-די" עם כל מה שזה כולל.
מובן שחלק מהיעד הזה נשכח (אם במודע ואם לא) ע"י חלקים רבים מהעם, שמצםה שהקב"ה יעשה בשבילו את העבודה, או לחילופין מחליט שהקב"ה לא נמצא בסביבה בגלל שהוא לא עושה בשבילנו את העבודה...
                  אבל זו המציאות, ובהחלט יש סיעתא דשמיא גדולה, למי שפועל לטובת הפתרון. (אפילו אם הוא טועה בחלק מדרכיו)

אישי הציפור
הלואי והיתי קל מחשבה כמו ציפור, אבל לאחר חורבן בית שני ה' נהג בנו בעברה וזעם משלחת מלאכים רעים- בלשון המעטה. אם הטעות והסטיה היתה כדבריך, לא היו צריכים להתרחש כל  הרעות הרבות האלו.
אני לא חושב שאני צודק, אני בינתיים רק חושב והרבה זמן אני חושב, ועדיין לתשובות קלות כשלך, ושל מאיר לא הגעתיי. אם כל הרצון הטוב או הרע, אני לא יכול לקבל את התשובה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
לא מדויק השם הסתיר את פניו מאיתנו בהחלט, אבל לא הוא עשה לנו את הרעות, הגוים שמסביבנו עשו את זה.
בכל מקרה :
1. הדברים האלו וסיבותיהם נאמרו מראש בספר דברים ובעוד מקומות.
2. בתוך כל זה היה חסד רב והשגחה פרטית למי שהלכו בדרכיו באמת, (גם אם לא תמיד באופן הפשטני של המילה) ובפרט היתה ויש סיעתא דשמיא למי שמנסה לקרב פתרון אמיתי לבעיה. (גם אם דרכו מוטעית בענינים אחרים)

כמובן אי אפשר לדעת בודאות מה הסיבה, אבל חייבים לחפש, ולו רק כדי לקיים את מצוות "נחפשה דרכינו ונחקורה", ומבחינה זו, הדברים שכתב ירוחםשמ מתקבלים על הדעת.

אפשר אולי לציין את פרשת "תנור של עכנאי" בתור נקודת המפנה - הנקודה שבה רוב מנהיגי עם ישראל התנכרו לדבר ה' באופן מוצהר ואף תוקפני.

כנקודת המפנה בכיוון השני ניתן לציין את מנהיגי הציונות, ובמיוחד דוד בן גוריון, שהאמין בתנ"ך וראה את עצמו כממשיך דרכו של יהושע ומגשים חזון הנביאים (מומלץ לקרוא ספרו "עיונים בתנ"ך" ואת הסיכומים של שיעורי התנ"ך שהתקיימו בביתו כדי לראות את גישתו לנושא זה).

כל זה, כמובן, רק כהשערה ובלא לקבוע

אישציפ,

אם עוד לא הבנת ירוחם רומז לכך שמימי בית שני "נוסדה" התורה שבע"פ - וזה שחכמים לקחו את הסמכות להוסיף או לגרוע ושלא ברשות התורה , בעוד שבסמכותם הם רשאים לפרש את התורה שבכתב, כמו שחשבו הקראים הצדוקים והבתוסים. היא הסיבה לכל הזעם והצרות שהוא מטיל על עם ישראל, ועל זה הוא לא מוכן לעבור בשתיקה( שים לה האשכול הזה נולד אחר שלמיימוני לא היתה ראיה מהכתובים שה' נתן רשות לחכמים. הוא אמנם בקש מהם לחכות, אך מאחר ואין ראיה כזו במפורש נראה שירוחם דורדיה ובוקי הנחמד יצטרכו לחכות עד בוש)   

_________________

איש ציפור
אני מאמין באלוקים, ואם אני מאמין בו, אני גם מאמין באמונה שלימה, ששום דבר בעולמנו דוגמת השואה, לא יכולה להתרחש, רק ברצונו המפורש והשתתפותו האקטיב של הבורא.
 כל הסיפורים של הסתר פנים וכד' בעייני הן כפירה באלוקים, הוא לא מסתיר פנים, ובעלם לא נעשים דברים בלי ידעתו והשתתפותו המפורשת,
כשההיסטוריה מראה בברור- כי מתאריך מסוים אלוקים הפסיק לגאול את עמו כמו שעשה במשך  כל הזמן לפני התאריך הזה- הרף כאמור התנהגותו של עם ישראל, שפשעינו היום אם בכלל, מתגדמים למימדים מיקרוביים,
נחפשה דרכנו ונשובה- היא סיסמה יפה, שכל הזמן מאשימה את הפרט, וכל פרט צריך להרגיש שהוא הוא הנושא על שכמו הצרה את כל השואה,
אולי ההנהגה ודרך הנהגתו לא בסדר, אולי אולי אולי, הבסיס שלנו כאמור לא בסדר, העובדות שהבאתי, הן חומר למחשבה תאורטית בלבד,

_________________

מודה ועוזב

ריב,
אולי, אם כך הוא טועה בעיני, אבל עד שלא כתב כך מפורשות אין לי אלא מה שעיני רואות.

ירוחם,
מה לעשות והתורה כותבת במפורש "ואנכי הסתר אסתיר"? יש לך פרשנות לזה, או שאתה מוחק את זה מהחומש (חלילה) ?
לגבי דבריך אני מסכים איתך שההנהגה הכללית טועה, אבל זה כל הענין מאז בית שני ההנהגה הכללית תלויה בפרטים, בדיוק כי אין עוד הנהגה ניסית "על החשבון" כמו שהיה בימי בית ראשון .(ובפרט לפני הקמת הבית ביציאת מצרים בכניסה לארץ וכו') ולכן א"א לדבר על הנהגה מוצלחת, כאשר הפרטים עוינים זה לזה בשם אידאולוגיות שונות, ומשתדלים להכשיל ולמצוא חסרונות (בצדק ושלא בצדק) ביוזמות שונות.
אם כי ברור שיש קשר בין הדברים ההנהגה משפיעים על הפרטים להתנהג באופן מסוים והפרטים משפיעים על ההנהגה לפעול באופן מסוים.
              אם אתה מצפה שתצמח הנהגה פתאומית יש מאין, אתה כנראה תתבדה. (אם כי אני מאמים שגם זה אפשרי אם יעלה הרצון מלפניו...) 

איש ציפור
אכן בענין "הסתר הפנים" במה שכתבת אתה צודק,
אולם כוונתי  היתה, לצורה המוסברת- ושהוסברה על ידי הרבנים בזמנו על השואה,

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

מעניין שאתה עוד מחזיק בדעה שמדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא קץ הגלות. גם הציבור המזרחי בא"י לאחר ההתנתקות, חלרו הגדול פסק מלומר את התפילה לשלום המדינה. לסרוגי הכיפה מזן גוש קטיף, קשה לומר "חזק את ידי שריה ויועציה", שריה ויועציה אמנם יהודים, אבל אדם כמו בן גוריון שמחזיק מעצמו שהוא ממשיך דרכו של יהושע בן נון זו חוכא ואיטלולא.

בן גוריון ודורות הראשונים עוד היו בגדר הסביר לעומת ממשלת ישראל הנוכחית. "מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו" - גם אם העומדים בראשות השלטון הם נימולים, אין בכך מאום לטענה שהגלות תמה. הגלות אינה רק גשמית, אלא גם רוחנית. ממשלת ישראל ובתי המשפט רחוקים מלנהוג ברוח התורה. קץ הגלות הא..

גם בחלק הגשמי אנו רחוקים ממצב של אנשים שיושבים בטח בארצם. אנו בגלות בתוך א"י. גם א"י כבר אינה שלמה בידינו, האמריקאים ואומות העולם שולטים בנו ללא מיצרים. האם השלטון בארץ כיום כ"כ שונה משלטון האנגלים והתורכים? כיום הממשלה היא המריונטה שלה ממשלת ונשיא ארה"ב.

גם בתפילה לשלום המדינה שנתקנה ע"י אלו שסוברים שמדינת ישראל היום היא סיום הגלות, כתבו "ראשית צמיחת גאולתינו" - לא גאולה, אף לא צמיחת הגאולה, אלא נצנים של גאולה. ולאופטימים שהיו בזמן קום המדינה אין לי אלא לומר, טעיתם.

קץ הגלות, הא?!

_________________

מ. זוהר

מאיר
ראה  נא, מעולם לא היתי חבר  מפלגה, כל מפלגה, ובעיקר לא מפלגה דתית. מה שהמזרחי כדבריך חושב או עושה, לא משנה את סדר היום שלי.
הטראומה של גוש קטיף היתה מובנת ומובנת גם עכשיו,בעס ותסכול מטבעם שיתפרצו, וטוב שהתפרצו, אבל זה דועך, בדיוק כמו שדועך הרגשת התסכול של אדם שמת לו מת.
אדם לא מאמין באלוקים, בתנאי , האמונה במדינה היא לא על תנאי, וכדאי לרשום טוב טוב, מדינה זו לא הממשלה, ממשלה היא ברת חלוף, מדינה לא, רק עם אנשים כמוך וכמוני יהרסו אותה מבפנים.

עם ישראל יצאה ממצריים- עד היום אתה חוגג את הגאולה הגדולה שה' עשה לעמנו בגאולה זו,
והנה מעניין למרות שאתה משוכנע שהיתה גאולה, עם ישראל לא ישב על אדמתו בשקט ובשלוה, אפילו לא ארבעים שנה, רגע של שלוה לא היתה להם , הסיבות ידועות,
אבל מישהו פיקפק על הגאולה שהיתה לעם. שזכה לישב על אדמתו???? העם לא היה בסדר. המלכות היתה מושחתת. אבל הגאולה היתה, והמדינה היתה כאמור, למרות כל זאת.

איני יודע היכן אתה גר, אני מתאר לי שבב"ב. או בעיר אחרת, אתה כנראה גם חרדי-נאור?- ידיעותך על מה שנעשה מחוץ לעיר,כנראה מועטת ביותר אני מתאר לי כי,כפות רגליך לא הרגישו מעולם את רגבי האדמה הקדושה, לא הרחת את ריח הפריחה, ואת ריח האדמה הטובה לאחר הגשם, את ריח החציר ואת ריחו המשכר של פריחת ההדרים.
בישיבה שלמדת בה, כנראה-בטוח- לא לימדו אותך תנ"ך,
מאיפה אני יודע? מכיון שבישיבה לא מלמדים תנ"ך. והנותנת- אתה מצטט פסוק מהתנך, לא בהבנתו הנכונה, אני מתכון לפסוק מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, ובכן הפסוק הזה, הוא פסוק נחמה, וכונתו חיובית ולא שלילית. ההבטחה היא, שהמהרסים יצאו מאתנו.
 מילא לא לומדים תנך- אבל הרי זה מופיע בהפטרות הנחמה?  ישעיהו מט. מיהרו בנייך מהרסיך ומחריביך ממך יצאו.
אולי צא מן העיר לישראל היפה וראה בעייניך איך חזון הנבאים מתגשם עין בעין, הבאתי לך מספר פסוקים לעזרה.

עמוס פרק ט
(יג) הִנּה יָמִים בּאִים נְאֻם יְדֹוָד וְנִגּשׁ חוֹרֵשׁ בַּקּצֵר וְדֹרֵךְ עֲנָבִים בּמֹשׁךְ הַזּרַע וְהִטּיפוּ הֶהָרִים עָסִיס וְכָל הַגּבָעוֹת תִתְמוֹגַגְנָה:

(יד) וְשׁבְתּי אֶת שׁבוּת עַמּי יִשׂרָאֵל וּבָנוּ עָרִים נְשׁמּוֹת וְיָשׁבוּ וְנָטְעוּ כְרָמִים וְשׁתוּ אֶת יֵינָם וְעָשׂוּ גַנּוֹת וְאָכְלוּ אֶת פְרִיהֶם:

(טו) וּנְטַעְתּים עַל אַדְמָתָם וְלֹא יִנּתְשׁוּ עוֹד מֵעַל אַדְמָתָם אֲשֶר נָתַתִי לָהֶם אָמַר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ:

_________________

מודה ועוזב

ירוחם אם אפשר לשאול - כתבת שמצבנו יהיה הרבה יותר טוב - מאיפה אתה יודע מה יהיה מצבנו בעתיד? הרי הרבה דברים יכולים לעבור עלינו. וזה שכתוב "ולא ינתשו עוד" זה נכתב עוד לפני העלייה בבית שני ואז כן נתשו מעל אדמתם. בלי נביאים קשה מאוד לדעת. ויש עוד הרבה שאלות לשאול על מה שכתבת. הרי ברור שבמדינה חסר כמה דברים - כמו מלכות בית דוד והמקדש השלישי. לכן גם אם בלי ספק היו לנו ניסים גדולים וגאולה, אני לא יודע אם זה מה שהנביאים התכוונו. ייתכן בהחלט שזה לא קשור לנבואות, ובעתיד תהיה גאולה אחרת - שאליה יתכוון הנביא ובה יהיה הרבה יותר. ובלי לדבר על מה שיכול להיות או לא יכול להיות באמצע. כל זה אני כותב כשאלות. את האמת אני לא יודע, רק היושב בשמים יודע. כל אחד יכול להגיד מה שהוא חושב.

מיכה
איני יודע כלום מה יהיה. אני לא נביא, והנבאים שהתנבאו לפי ה', הם הם האומרים את זה.
לא טענתי כי הגענו לגאולה השלימה, עוד חסרים כדברייך הרבה דברים, רק אמרתי, כי חזון הנבאים התגשם בחלקו,
קיבוץ גלויות בנין ערי ישראל, ושגשוג חקלאי- בקנה מידה עולמי- וזאת בארץ - שעד לפני שישים שנה, היתה ארץ מדברית שלא הצמיחה כלום, מי שיש לו עיינים ולב ורצון, מספיק לראות תמונות של הארץ -מלפני  שעם ישראל חזר לארצו. ולהבין,,, הארץ קיבלה את בניה באהבה, והגיבה בתנובתה הטובה הנהדרת.

ירוחם,

ממשלה היא ברת חלוף, וזו בדיוק ההוכחה לגלותינו. מה יש לנו בארץ היום שלא היה לפני קום המדינה. גם לפני ה' באייר התש"ח חיו יהודים בארץ הקודש רק שהיו משועבדים תחת שלטון הגויים. שדות ישראל מוריקים וכיף לטייל בשבילי קק"ל ובשמורות הטבע (ואני עושה זאת), לנשום את ריח הפריחה ולהאזין לקול המים המפכפכים (אני אשמח להצטרף לטיול האופניים איתך ועם דרום חוקר..). נו, מה בכך? האם זה לא אומר שאנו בגלות בארץ יפה, אבל מאידך אוכלת יושביה? האם ארץ ישראל בידינו? בקושי חלקה נשלטת ע"י יהודים שבכל רגע נתון יתכן ושטחים נוספים ינתנו לאויבינו, גוש קטיף הוא סימפטום יחיד כתוצאה מגלותנו.

אנו מזכירים את יציאת מצרים כיציאה מעבדות לחרות, יציאה מעבודות הפרך ומעולו של פרעה אל ארץ ישראל. האם כך שלא התיישבנו בטח בארצינו המובטחת מורידה כהוא זה מגאולת מצרים? גאולת מצרים זה היציאה מהעבדות לחירות האנוש, התישבות בארץ איש תחת גפנו ןתחת תאנתו היא שלב נוסף שכיום אנו לא זוכים לו.

אני לא מתהדר בידיעת התנ"ך על בוריו, אבל ההשתמשות כפרפרזה בפסוק "מהרסיך ומחרביך ממך יצאו" מקובל בציבור גם ללא המשמעות האמיתית ולכך כוונתי.

_________________

מ. זוהר