|
|
| נשלח ב-7/1/2008 10:30 |
 |
| |
dfl:
במילים פשוטות מאד. אתה טענת שאפשר לבסס חברה יציבה שנאמנת לעקרונותיה על בסיס הפלורליזם גרידא, בעוד שבאמת דבר זה בלתי אפשרית מבחינה הגיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 11:54 |
|
| |
צ'אוט,
מה זה "חברה שנאמנה לעקרונותיה" ואיך זה בכלל קשור לדברים שכתבתי באשכול הזה או באיזשהו אשכול, או פורום, או רשימת מכולת?
אם כוונתך שקשה שבחברה פלורליסטית, יהיה כנראה קשה לשכנע אנשים להתאבד ובלבד שלא לאכול איזו חיה או לחשוף טפח מהירך, אזי אני מסכים איתך, אבל איך זה קשור לדיון הנוכחי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 12:03 |
|
| |
[צ'אוט,
פלורליזם אינו אנרכיזם, הפלורליסט מקבל עליו את שלטון החוק - ובזה באים לידי ביטוי העקרונות שהם מקבלים על עצמם, כל השאר הם דברים שבין האדם לבין עצמו ירצה ידבוק בעקרונות וערכים שיבחר לעצמו - זה הביטוי לאינדיוידואליות שבפלוריליזם ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 22:45 |
|
| |
הני תרי צנתרי ר' צוטונג ור' דפל
חוששני שערבוב תחומים חל כאן ואין עניין הפלורליזם, שכבר דשו בו גדולי האחרונים טובא, קשור לסרט. ולולי דמסתפינא הייתי אומר כי שניכם לא ראיתם את הסרט המדובר, ואולי אף אני הק' נושא באחריות לערבוב הנ"ל והשם יצילנו מערבובים וממכשולות.
לעצם העניין, אני פונה לחכמי הפורום שצפו בסרט הנ"ל ובראשם לפותח האשכול ר' אידך גיסא שזנח אותנו לאנחות:
האם גם אתם חשתם בצרימה מסויימת בין האמנות הסגפנית של הסרט לבין הסיום התעמולתי?
לי נראה כי היוצר התכוון ליצירה אסתטית 'מורכבת' והתפלקה לו תעמולה בוטה שלא מדעת. פשוט נראה כי יש סתירה בולטת בין רוב הסרט שמנסה לתאר מבפנים וברגישות את ההוויה הליטאית (ובלי להגזים יש לומר כי בסרט הנ"ל הופיעו החרדים לראשונה בקולנוע) לבין הסיום הפומפוזי, החד מימידי והטומי לפידי, עם ההליקופטרים המטרטרים המופיעים במקום האלוקים שאליו מתפללים הקהל הבוכה.
וצריך להעיר שלדעתי הענייה אין שום בעיה עם תעמולה. נהפוך הוא, אי אפשר ליצור בלי הקשר והתכוונות פוליטית-חברתית. אלא נראה שהיוצר לא סבור כך. היינו, תעמולה מחייבת את יוצרה לעמוד מאחוריה ולנמקה בכלים רציונליים חברתיים, בעוד יוצר הסרט לא מוכן לעשות זאת ומתבצר בחוויותיו האישיות. כמדומני, שתעמולה אמיתית אף לא מתביישת להכריז על עצמה בראש חוצות ככזאת. אך יוצר הסרט הנ"ל ימחה בכל תוקף על התיאור של ר' אידך גיסא את סרטו.
ומכאן הבעיה שלי עם הסרט: הריקוד על שתי החתונות, לתפוס את קולי בית שמאי וקולי בית הלל. כשנוח לו הוא אישי וכשנוח לו הוא בעל ביקורת חברתית. אם סתירה לוגית אין כאן הרי צרימה ומתח אסתטי יש כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2008 14:19 |
|
| |
אי אפשר להתעלם מכך שיש כאלה טיפוסים .[אולי זה מקצין את הדברים ]אבל יש כאלה טיפוסים .
כמובן הם לא רבים .לשמחתנו .
וחבל שאותם לקח וולך כמייצג .
כנראה כאלה טיפוסים הביאו אותו לאן שהוא נמצא .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2008 16:36 |
|
| |
אידך גיסא
יושרו של בוחן המגיע למסקנה ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, נמדד בנקודה שהוא מעמיד עצמו מול ראי באמצעות שאלה היפותטית של מה היה אילו שתיים ועוד שתיים היה נותן לו חמש?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2008 17:09 |
|
| |
אנחנו עוסקים כאן במתודת ההוכחה.
בוחן הטוען כי ההוכחה לכך ששתיים ועוד שתיים הם ארבע היא בגלל שככה יוצא לו בספירת האצבעות צריך היה אולי לשאול את עצמו מה היה קורה אילו בספירת האצבעות היה יוצא לו חמש. אלא שמצב כזה הוא תמוה לגמרי, כי משפטי האתימטיקה הם אמיתות אפריוריות, ואילו משפטי הסטטיסטיקה - ממש לא, לכן בתחום האריתמטיקה השאלה היא חסרת שחר ובתחום הסטטיסטיקה - היא מבחן רציני ליושרו של החוקר.
אם ח"כ מסויים טוען שהוא נגד נסיגה או בעד נסיגה כי "זה מה שרוב העם רוצה" - שאל אותו מה היה עושה אילו רוב העם היה רוצה את ההיפך.
אם מישהו טוען באזניך שהוא נגד נגד הפלות משום ש"המדע הוכיח" שעובר הוא תינוק - שאל אותו מה היה עושה אם המדע היה מוכיח את ההיפך.
אם מישהו אומר לך שספירת שביעיות בתורה קובעת כי ה' הוא האלקים - שאל אותו מה היה עושה אילו ספירת השביעיות הייתה מוכיחה שישו הוא בנו או שמוחמד הוא נביאו.
וכך הלאה.
אני לא מבין למה צריך להסביר דברים פשוטים וברורים לכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2008 10:50 |
|
| |
איד"ג,
א. כאמור, לא ראיתי את הסרט. אני חושבת שהאמירה ה"עובדתית" שלך אינה יכולה להתקיים במציאות. לענ"ד אתה צריך לבחור - הערכתך האמנותית לסרט או רצונך באישוש אידיאולוגי למשנתך. במקרה הזה, שתיהן יחד פשוט לא מסתדרות (למיטב הבנתי, אמצעים מורכבים אינם הופכים לאמנות טובה אם התוצאה היא חד-מימדית).
ב. אם הגמוניה היא הגמוניה, היא אינה נתונה במלחמת תרבות. היא אפילו לא מכירה בכך שיש "תרבות" מלבדה, או שיש מי שקורא עליה תיגר.
[וכל זה, בלי להיכנס לדיון על השאלה הספציפית, אותה צריכים לשאול חוקרים ומתבוננים סקרנים "מבחוץ", או מצד המיעוט - האם יש פה קריאת תיגר אמיתית ורצינית שבאמת מאיימת במשהו על התרבות ההגמונית, או רק משענת קנה רצוץ לכמה מאוכזבי-הגמוניה ו/או חתרנים בלתי נלאים (במובן הטוב של הביטוי)].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2008 12:12 |
|
| |
אמשלום,
למה חתרנים בלתי נלאים במובן הטוב דווקא? ממה שאני מכירה במקורות אז צריך להודות על האמת - אני קוראת עכשיו הקדמה למשנה של הרמב"ם שם הוא כותב שמי שרואה שהצדק בידי חברו אף על פי שיש בידיו ראיות תוכחתיות שהוא יכול להמשיך ולהתווכח ואולי בזכותן אף ינצח בסופו של דבר בויכוח - עליו לחזור לדברי חברו ולהודות על האמת -
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2008 12:29 |
|
| |
אמשלום,
א. כנראה שהקריטריונים האסתטיים שלך מחמירים משלי. אני מסוגל להפסיק הנאה אסתיטית/אמנותית גם מתשדיר תעמולה או מסרטון פרסומת (אהבתי אפילו את הסרטון הנגנז של 'יס'!). אולי הטעם האסתיטי שלי פגום. אבל גופו של עניין, זה בכלל לא משנה. מ'כפת לי אם זו מלחמת תרבות או לא?! - העיקר הוא: אם תרבות הגמונית נמצאת תחת מתקפה, גם אם של ננס נגד ענק, היא זקוקה לאישור עצמי. יש בכלל שאלה על זה??
ואם בדימוי העצמי של תרבויותך הגמוניות עסקינן, והרי הדברים קל וחומר לנוכח העובדה שכמה מאייקוני התרבות הישראלית החילונית תופסים את עצמם כ'דוד' האנדרדוג מול ה'גוליית' החרדי הדורסני והשתלטני, המחניק כל פינה טובה של שאריות החירות הליברלית... (רגע, אני מוציא את הטישיו).
ב. ??? אתמהה!!! הרי כמעט כל מלחמת התרבות הן כנגד תרבות הגמונית כלשהי. אפילו המונח המקורי (kulturkampf), שלמיטב זכרוני נטבע באוסטרו-הונגריה במחצית השניה של המאה ה-19, התייחס למאבק כנגד התרבות ההגמונית האוסטרו-גרמנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2008 22:46 |
|
| |
אנחנו רואים כל הזמן כיצד תרבות הרוב נדרשת לאישור עצמי והדוגמאות הן רבות מספור. למשל טקס הענקת פרס ישראל מחזק את הרוב בדעתו שיש בישראל מדענים, אמנים, סופרים, ספורטאים (?) ושאר אנשי שם. נכון גם שהתרבות השלטת חוששת ממיעוטים אסרטיביים שמסרבים לקבל את המרות האידיאולוגית שלה.
מה כל זה קשור לסרט חופשת קיץ לא ברור לי. הקונפליקט שמתואר בו אינו זר לעולם היהודי - די אם נזכיר את ספר איוב. לדעתי החלק הטוב של הסרט הוא זה שבו הבמאי שכח שיש לו מסר והתרכז בסיפור.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2008 22:55 |
|
| |
אבהו
כל זה קשור לסרט כי המתווכחים הנכבדים דכאן לא צפו בסרט,
אך אתה שצפית מהי דעתך לגבי רשימתו של אידך גיסא את הסרט כתעמולה אתיאיסטית?
ותו, מדבריך למד אנכי שגם אתה שמת לב לחלוקה שבין רוב הסרט שהוא סיפור אישי לבין הסיום הפומפוזי-תעמולתי?
ואיך תגדיר את הביקורת של הסרט: חברתית או תיאולוגית? או שבלתי אפשר כלל וכלל להבחין ביניהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2008 00:11 |
|
| |
שמרן,
יש בסרט אמירה נגד נוקשות דתית מסוג זה ראה וקדש או ייקוב הדין את ההר. אמירה זו על פי הבנתי היא לגיטימית ויש לה מקורות בתנ"ך. אולי אין לה מקום בעולם החרדי אבל אין לה דבר עם אתיאיזם. מלבד החלק של ים המלח שבו יש קולנוע ראוי לשמו הסרט הזה הוא משל תיאולוגי, ומהבחינה הזו הסוף חוזר להתחלה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2008 00:22 |
|
| |
אידך גיסא,
בהשראתך בדקתי את מקור הביטוי Kulturkampf ומצאתי שהוא מתייחס למאבק של קנצלר גרמניה ביסמרק נגד הכנסיה הקתולית.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf
_________________
|
|
|
|
|
