|
|
| נשלח ב-26/12/2007 23:08 |
 |
| |
כמתעסק:
לא הבנתי את דבריך.
תסביר לי במלים פשוטות למה אני משלם כל חודש 500 שקל לאולפנא של בתי, כדי שילמדו אותה תורה, שלדעת רש"י מועילה רק להרגיל אותה לערמומיות המביאה לידי זימה, ולדעת הרמב"ם גורמת לה לעסוק בשטויות ולסלף את מה שהיא לומדת. זכור שהרמב"ם עצמו אמר שאמנם תורה שבכתב אין איסור ללמד את האשה, אבל ראוי לא לעשות את זה.
ואם הגענו עד הלום נצטט את המאירי:
"שמתוך הבנתה ביתר מגדרה היא קונה ערמימות מעט ואין שכלה מספקת להבנה הראויה והיא סבורה שהשיגה ומקשקשת כפעמון להראות את חכמתה לכל".
נו, זה שווה לדעתך את הכסף?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2007 23:23 |
|
| |
 נדב, את השאלה מדוע אתה משלם כסף לאולפנא אתה צריך לשאול את עצמך, ולא את כמתעסק.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 08:32 |
|
| |
שנרב,
האולפנא של בתך עוד שווה את המחיר, מה אומר על האולפנא של בנותי?
ובכל זאת, ממה שאני רואה וממה שאני שומע, חל שינוי טבעים גדול בעולם ובנות לומדות לא פחות טוב מבנים ואפילו יותר טוב. צריך רק לצרף את החידוש הזה לדין בן שמונה חדשים והכל אתי שפיר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 08:40 |
|
| |
[אני חושבת שכדאי לשים לב לכך שרבים מן הטיעונים הקדומים כנגד לימוד תורה לנשים תלויים במבחן התוצאה - לאן מוביל הלימוד את הנשים. אני חושבת (אינטואיטיבית, אבל אשמח להיות מגובה או מופרכת בעובדות) שכיום רבים מהטיעונים מבוססים דוקא על מהותניות - נשים מטבען אינן מסוגלות ללימוד; משהו בביולוגיה של נשים אינו ראוי לתורה; ממהותן נשים בנויות ללידה וגידול ילדים (ולפרנסה, בחברות מסויימות...) ולא להשכלה תורנית; וכו'.
גם אם אפשר למצוא דמיון בשורה התחתונה (איסור על לימוד תורה), המניע שונה, ואני חושבת שזה מעניין גם מן הבחינה הלכתית (בטל טעם וכו').]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 08:54 |
|
| |
אמשלום,
כזכור מהר"ר בני בראון במאמרו בארץ אחרת קבע את המהותנות כעיקר התשיעי בחרדיות.
לי נראה שהוא עיקר העיקרים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 09:29 |
|
| |
אמשלום
אני חושב שהחלוקה שאת עושה לא נכונה משתי בחינות.
ראשית, הטיעון של הרמב"ם הוא בדיוק מהותני מהסוג שתארת - נשים לא מתאימות ללימוד תורה כי הן תעשינה מזה קשקושים. גם הטיעון של רש"י הוא מהותני כי הוא מניח שהערמה של האיש תוביל אותו למעשים טובים והערמה של האשה תוביל אותה לזנות בסתר.
שנית, אני לא חושב שאמורה להיות לבנאדם בעיה עם טיעונים מהותניים, אלא אך ורק עם הנכונות להעמיד אותם במבחן התוצאה. מצידי אין מניעה לומר מה שתרצי על "טיבן" של נשים או של יהודים או של כושים או של סינים - ובלבד שהחברה מוכנה להעמיד את הטיעונים האלו במבחן - כמובן לא במבחן כללי אלא פר אדם.
אם יבוא מישהו ויטען, לדוגמה, כי לגברים, יותר מנשים, יש נטיה לאלימות, אני מעדיף לא להתווכח על המהותניות שבעניין. לא אתפלא אם יתברר שיש לטיעון הזה בסיס ביולוגי. אבל אני אתנגד לרעיון לפיו אסור לתת לגבר להתהלך חפשי שמא יבוא לידי אלימות. איני סבור שיש מקום לשלול טיעונים מהותניים - הם עלולים להתברר כנכונים במבדקים אובייקטיביים - אלא שהמאבק המוסרי הוא על כך שהטיעון המהותני לא ישמש לתיוג אוטומטי של האדם, שיתנו לו הזדמנות שווה.
בעיני, זוהי הדרך היחידה להציג עמדה מוסרית בלי לחייב את עצמי לטענות על המציאות שאי אפשר להגן עליהן. פגשתי פעם גנטיקאי שאמר שצריך להפסיק את המחקר על גנום האדם מפני שהוא עלול להוכיח שישנם הבדלים מהותיים בין מינים ובין גזעים. אני לא רוצה להדרדר למצבו.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 10:30 |
|
| |
אמשלום,
לפי מבחן התוצאה התורה מעידה שנשים הגיעו לנבואה, על כורחנו המסקנא היא ששינוי הטבעים משחק ביחס למצב חברתי - כפי שציין מואדיב עד תקופת ברוריא ור' מאיר אשה היתה ראויה ללמוד תורה והיתה מנצלת לימודה לשם השגת הבורא, ומאז החלה נסיגה ושוב השתנו הטבעים עד שקמו האולפנות שהוכיחו שאשה לומדת לא פחות טוב מהגברים - והגיעו למסקנה ששוב נשתנו הטבעים -
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 13:50 |
|
| |
שנרב
להבנתי הרמב"ם לא טוען טיעון מהותני, אלא סוציולוגי.
כבר בארתי זאת, והראיתי כמה הוא הוסיף ופירש, וכל זה רק כדי להשמיע עד כמה הדבר הוא נתון משתנה.
מעתה, לפי הבנתי ברמב"ם כיום "הרוב" השתנה.
האם זה אומר שכל אשה צריכה ללמוד חצי היום לימוד תורה, וללמוד כל מה שהבנים לומדים, והרי כבר על דרך קיום מצות ת"ת בישיבות התיכוניות שוברים את הראש...
אף זאת:
המשמעות של ידיעת ה' אהבתו ויראתו ולימוד דרכי ה' רחבה הרבה יותר מחלות מצות ת"ת ובוודאי לכדי כווצה בעיסוק בספרות ההסטורית של ש"ס ופוסקים מאז הועלתה על הכתב, וכפי שעולה גם ממשמעות פרשנותו של הרמב"ם לארבעת הפרקים.
ומכך נשים כלל לא פטורות ומצוה רבה ללמדן.
בשאלה על מה אתה מוציא כסף, נא לפנות ליועץ פיננסי 
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 15:13 |
|
| |
שנרב,
א. אני לא מסכימה שהטיעון של הרמב"ם ורש"י הוא מהותני, ואני חושבת שהם תלויי תוצאה (ייתכן שגם תלויי סוציולוגיה, כדברי כמתעסק).
ב. לא טענתי שיש בעיה עקרונית עם טיעון מהותני או עם טיעונים אחרים, אלא ניסיתי להצביע על חלוקה והבדל אפשרי בין סוגי טיעונים שונים, בלא שיפוטיות ערכית כלפיהם.
אני מסכימה מאוד לדבריך בעניין החשש ממהותנות וכן לעיקרון המוסרי שהצגת כאן.
בע"ב,
מעניין. אשמח לשמוע מדוע אתה (ו/או הוא) חושבים כך.
[אם איני טועה, ד"ר איריס בראון (יש קשר?), בהרצאתה המרתקת בכנס על חרדים וחרדיוּת במכון ון-ליר, דיברה על נושא זה של התפתחות הטיעונים ההלכתיים כנגד לימוד תורה לנשים, והזכירה גם את נושא המהותנות. לצערי, איני זוכרת מה היו מסקנותיה וגם איני מצליחה למצוא את קובץ הוידיאו מאותו הכנס באתר של ון ליר. אם יש מישהו שיכול להביא כאן מדבריה, אודה על כך מאוד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 15:42 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | |
האם נשתנה טיבן וטבען של בנות ישראל?
ואם כן, למה לא ללמדן תורה בלי התחכמויות?
ובמחשבה שלישית, האין כל הסיפור של לימוד תורה לנשים מוכיח על קבלה בשתיקה של האג'נדה הרפורמית הבסיסית, לפיה יש הלכות שאינן מתאימות לזמננו ולכן יש לשנותן?
|
|
נדב,
שאלת מה הרלוונטיות של דברי הגר"מ פיינשטיין שהבאתי בדף הקודם. הבאתי את פסקו כדי להראות את דעתו בזמנינו לגבי לימוד תורה לנשים וכתשובה לשאלותיך אלו (או לחלקן). רק לציין שהגר"מ פיינשטיין לא חשוד בטריקים (כהגדרתך) של הסמינרים ו'בית יעקב' כיום בא"י, ואעפ"כ הוא סבר שאין ללמד לנשים גמרא ותלמוד (מלבד פרקי אבות ועניינים מוסריים).
אגב, מעניין שהגר"מ פיינשטיין כתב "ומתוך הפשיטות אקצר". מה כוונתו? האם שבאמת אין בדעתן של נשים גם בזמנינו ללמוד משניות וגמ', או שתקנת חכמים תוקפה לא פג עם שינוי הזמנים (והטבעים?).
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 27/12/2007 15:56:19
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 15:53 |
|
| |
אמשלום
צטטתי את בני, איני זוכר את טיעוניו אבל נראה שהוא צודק שזו החשיבה החרדית המקובלת.
איריס היא אשתו של בני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2008 00:32 |
|
| |
בכל סיפור רומנטי טוב הגבר נותן לאשה פרח
הגבר מרגיש שהוא ממצה את יכולותיו כשהוא הנותן. הוא מרגיש גבר כשהוא נותן ובונה עבור אחרים. לאשה אין שום בעיה לקבל מהגבר את הפרח, זה אפילו מאוד מחמיא לה ומרגש אותה לראות את הפרח, והאמת? זה לא הפרח! עצם העובדה שהוא טרח, דאג, חשב, קטף והביא בשבילה באופן מיוחד - היא שמחממת את הלב.
כמובן שקיימת מציאות בה הגבר מקבל מהאשה, אך המציאות הזו לא שמורה לרגעים היפים של החיים.
אמנם אין לי את היכולת כרגע להוכיח באופן יסודי את מה שאני רוצה לומר, אך בכל זאת אומר את הדברים:
נפש האשה מטבעה רגישה יותר מנפש הגבר וזוכה להתפעלות גדולה יותר מהמציאות ומהדברים אותם היא מקבלת (ויש בכך חסרונות וגם יתרונות).
כל עוד אין לאותה הנפש צורך אישי תכליתי בידיעה ובהרחבת החכמה, סביר להניח שהידיעה והחכמה ישרתו אותה (במודע או שלא במודע) בהשגת דברים שיקנו לה התפעלות והתרגשות להנאת עצמה, שבמקרה הגרוע זה יכול להגיע לזנות, ולא מתוך תאווה בהמית אלא מתוך נטייה לחוויה (וכנראה שהיום האפשרויות רבות יותר ולכן זה פחות שכיח כזנות).
כשיש צורך בידיעה ובחכמה זה אחרת. גם בעניין לימוד תורה נדמה לי שמובא בראשונים שהאיסור הוא דווקא על האבא ללמד מחשש שמא היא לא רואה בלימוד צורך אמיתי, אבל אם הבת מעצמה רוצה את הלימוד אין שום בעיה שתלמד.
לעומת זאת הגבר מטבעו מרגיש את המציאות באופן שטחי יותר, שואף להיות ה"גבר" ה"נותן" (בבית ובכל מקום), ובכך מוכן ובנוי לשימוש בכלים שמעניקים לו למטרות אחרות מאשר חוויות רגשיות אישיות.
כנראה שתאוות הזנות אצל הגבר שכיחה יותר מהסיבה שאצלו היא גופנית יותר.
תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 01/01/2008 0:33:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2008 07:18 |
|
| |
[אבגד,
העלית פה כמה וכמה טיעונים מהותניים -
א. הגבר הוא "הנותן" והאישה היא "המקבלת".
ב. נפש האישה רגישה יותר מזו של הגבר.
ג. הגבר מרגיש את המציאות באופן שטחי יותר מהאישה.
שתי הערות -
א. כשלתי בהבנת הקשר בן המהויות השונות שציינת, ובין כל אחת מהן לימוד התורה, ואשמח אם תסביר.
ב. מעניין שכדי לבסס את הטיעון המהותני הראשון (והעיקרי?) שלך על נשים וגברים, בחרת בדוגמת הפרח (הגבר נותן פרח ולכן הוא "הנותן", והאישה מקבלת את הפרח ולכן היא "המקבלת"), הרי יכולת לבחור באלפי דוגמאות אחרות, יומיומיות הרבה יותר) המדגימות את המהותניות הזו - הגבר הוא "הנותן" ולכן הוא זה שמבשל בבית, מכבס ומנקה את הבית לכל בני המשפחה, מטפל בילדים, מעניק (ומניק) וכו'...]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2008 08:01 |
|
| |
אמשלום
הגבר הוא המקבל = לכן הוא נותן פרח, מן הסתם הוא רוצה לקבל משהו. האשה היא הנותנת = לכן הגבר משלם בפרח.
[זה כל הכיף, אם הטיעונים המהותיים מהסוג הנ"ל שבמקרים רבים ניתן להפך את הפרשנות]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2008 09:47 |
|
| |
ריב, אמשיך את הטיעון שלך...
מהותם של ה"טבעים" שהם בני שינוי. לכן, ה"טבעים" משתנים מידי כמה דורות. יש אפשרות, שטבעם של ה"טבעים" ישתנה, כך שהם יהפכו מ"בני שינוי" ל"קבועים". מאותו זמן, לא יוכלו עוד הטבעים להשתנות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
