"מלמדה תפלות" - למוד תורה לנשים

השכן, 

זה לא המשך של הטיעון שלי..

אין לומדים מתוצאות על סיבות ולכן הטבעים אינם משתנים מידי כמה דורות משום שמהותם של הטבעים שהם משתנים - הם משתנים ביחס למצב חברתי -  אבל זה נכון שיכול להיות שיהפכו מבני שינוי לקבועים - שאם המצב החברתי סוציולוגי יתייצב למצב שבו לא יירד מתחת לאיזה גבול אדום - גם ה'טבע' יקבל מעמד של 'קביעות'.

_________________

ריב, מנסה להשיב בטיעונים לוגיים על ה אי-גיון של השכן? נו במת...

_________________

השכן,

טיעונים לוגיים ממני והלאה עוד לא הגעתי לדרגת האדמו"ר מישורון - אני מדברת איתך תורה שלמדתי מרמב"ם

א) שאין לומדים בשום אופן מתוצאות על סיבות - עיין ערך 'משל האור' רמב"ם שמונה פרקים פ"א 

ב) שבניגוד לשאר היצורים ש'טבעם' קבוע והם נוהגים כפי שיעד אותם ה': הצומח לא יכול להחליט שהוא אינו רוצה להתרבות ו בהמה איננה יכולה להחליט שהיא רוצה ללמוד מתמתיקה -  האדם יכול להתגבר על טבע נפשו ולהגיע לנפש מושלמת באשר יכול להגיע אליה האדם באשר הוא אדם, ויש אדם שלא ירצה להתגבר על טבע נפשו ויזרום איתה הוא יגיע לכך שטבע נפשו יהיה כשל הבהמה -

חלק נכבד מאותו ההשיג אליו מגיע האדם הוא בזכות ה'תלמוד' שמביא לידי מעשה - עכשיו, אם אשה איננה יכולה ללמוד כי קובעים שהיא איננה מסוגלת ללמוד - לאן יש לטבע נפשה להגיע?

אמשלום


בעניין הטיעון הב' אני חושב שלא דייקנו. אינני טוען שהגבר מתנהג ברגישות פחותה משל האשה כיוון שרגישות יכולה להתפתח ולהתכהות בהתאם להתנהלות החיים והסביבה. אני כן טוען שהאשה חווה את המציאות ממקום עמוק יותר בנפש, מה שגורם לה (לפעמים) להיכנע למחמאות, לפרחים (שבאים במיוחד בשבילה) ועוד כמה דפוסי התנהגות שמאפיינים בד"כ נשים, יתרונות וחסרונות.

כתבתי נימוק קצר לבחירה בדוגמת הפרח. הפרח ניתן ברגע היותר נעלה שבמערכת היחסים בין הגבר לאשה, אפשר לומר אפילו רגע תכליתי במערכת היחסים בה ההנאה המיוחדת של המקבלת היא בעיקר מעצם היות הנותן נותן לה. לעומת זאת הבישול והנתינה של האשה הם לצורך ההתעסקות של הגבר בפרנסה וכדו', ובשעת הצורך ניתן להתחלף בתפקידים האלה שאינם משמשים כמטרה או כרגעים מיוחדים.

[אבגד,

אתה לא באמת מדבר על פרחים, נכון? אתה מדבר על הזרע היוצא מן הגבר ונכנס אל רחם האישה. אם כך, כדאי לומר זאת, כיוון שבמובנים רבים (וכפי שהראיתי לעיל) ברוב תחומי החיים האישה היא דוקא "הנותנת" והגבר "מקבל" (ובאמת שאיני יודעת מה מן הדברים הללו מהותני ו"טבעי" ומה נתון לתנאים סוציולוגיים).

אם כך -
א. האם כל מהות הנשיות/גבריות תלויה בדרך בה מקיימים יחסי מין?
ב. כיצד קשורה הדרך בה מקיימים יחסי מין לאיסור לימוד התורה? (גם אם תסיק מאופן קיום יחסי המין לגבי אופן לימוד התורה - וזה דורש הוכחה כשלעצמו - עדיין נותרת השאלה מדוע רק דרך של חדירה ו"נתינה" היא הדרך הנכונה/ראויה/מותרת ללימוד תורה).]

התכוונתי בדווקא לתענוג האשה מעצם היות הגבר נותן במיוחד לה. לפעמים פרחים, לפעמים אפילו מילים, תלוי באשה. כיוון שמדובר במעשה תכליתי שחפצים בו עצמו, ואינו מעשה מוכרח מסיבות מסוימות שאם היה אפשר בלעדיו היה טוב יותר (שהילדים יתחנכו מעצמם באותה הדרך, והאוכל יתבשל מעצמו באותה איכות), יש בכוחו ללמד על הנפש של האשה והגבר. וכמו שכתבתי בקצרה בהודעתי הראשונה.


יחסי אישות הם אולי דוגמא גופנית לאותו ההבדל אך משם נדמה לי שקשה יותר להוכיח על ההבדל שבנפש.

[אבגד,

אם קשה כ"כ, אולי זה אומר שאין כזה הבדל בנפש?
האם גבר אינו שמח כשמישהו עושה משהו במיוחד בשבילו? מעניק לו? מייחד אותו?

אזכירך שטרם ענית לי על שאלותי בעניין לימוד התורה...]

אם היה הבדל בנפש אי אפשר שהכתוב יאמר: זכר ונקבה בראם ויקרא שמם אדם - ומובן שאי אפשר היה שהכתוב יאמר : "נפש כי תחטא ומעלה מעל בה'"

_________________

riv,
בקשר לדברייך המתבססים על הרמב"ם.

כתבת:
"שבניגוד לשאר היצורים ש'טבעם' קבוע והם נוהגים כפי שיעד אותם ה': הצומח לא יכול להחליט שהוא אינו רוצה להתרבות ו בהמה איננה יכולה להחליט שהיא רוצה ללמוד מתמתיקה -  האדם יכול להתגבר על טבע נפשו ולהגיע לנפש מושלמת באשר יכול להגיע אליה האדם באשר הוא אדם, ויש אדם שלא ירצה להתגבר על טבע נפשו ויזרום איתה הוא יגיע לכך שטבע נפשו יהיה כשל הבהמה -
חלק נכבד מאותו ההשיג אליו מגיע האדם הוא בזכות ה'תלמוד' שמביא לידי מעשה - עכשיו, אם אשה איננה יכולה ללמוד כי קובעים שהיא איננה מסוגלת ללמוד - לאן יש לטבע נפשה להגיע?"
 

קודם כל, הערה קטנה. כבר הרבה זמן שאני קוראת ברמב"ם. והנושאים האלה קרובים אליי ומכאיבים לי. אני רחוקה מלכתוב להכעיס.

הנה כמה ציטוטים ממורה נבוכים, חלק ג', פרק ח'.  

"טבעו של החומר ואמיתתו היא שהוא לעולם לא פוסק מלהיות קשור בהעדר. לכן אין שום צורה מתמדת בו. אלא הוא פושט צורה ולובש אחרת תמיד. מה נפלאים³ דברי שלמה בחוכמתו בהשוותו את החומר לאשת איש זונה⁴, כי חומר לא נמצא בשום אופן בלי צורה. מכאן שהוא אשת איש תמיד, אשר אינה חדלה מהיות עם איש, ולעולם לא נמצאת פנויה. למרות היותה אשת איש אין היא פוסקת מלבקש גבר אחר להחליף בו את בעלה, מפתה אותו ומושכת אותו בכל דרך עד שהוא מקבל ממנה מה שבעלה היה מקבל. זה מצבו של החומר⁵. זאת מכיוון שכל צורה הנמצאת בחומר מכינה אותו לקבל צורה אחרת. אין הוא פוסק מלנוע⁶ לפשוט צורה זאת הנמצאת ולהשיג צורה אחרת. וחוזר חלילה אחרי שתימצא הצורה האחרת⁷."

ואם חשבנו שהחומר מושווה רק לאשת איש זונה דווקא, הנה מגלים (שוב, ושוב) שהחומר מושווה לאשה בכלל:

"וכל אותו משל - ברור, כי כאשר מזדמן לאדם חומר טוב ונאות שאינו משתלט עליו ואינו משבש את מערכתו, זאת היא מתת אלוהית²⁹. ובכלל, קל לנהוג בחומר נאות. ואם אינו נאות, אין זה בלתי-אפשרי, למי שהתאמן בכך, לבלום אותו. לכן חינכו שלמה ואחרים בדברי מוסר אלה³⁰. ציוויי התורה ואיסוריה באים לרסן את דחפי החומר³¹ כולם."

כן. האדם יכול להתגבר על החומר, על טבע נפשו. אבל כשאומרים "אדם" הכוונה היא "גבר". לאשה אין כל מטרה להתגבר על החומר שלה. היא החומר. הדבר הטוב ביותר שהיא יכולה לעשות הוא להיות חומר נאות, לא להשתלט על בעלה ולא לשבש את מערכתו.

אולי כאן המקום להתנצל על ההתפרצות לשרשור, ולפורום בכלל..  

א_ב_ג_ד

"האשה חווה את המציאות ממקום עמוק יותר בנפש"

"הגבר מרגיש שהוא ממצה את יכולותיו כשהוא הנותן"

"נפש האשה מטבעה רגישה יותר מנפש הגבר וזוכה להתפעלות גדולה יותר מהמציאות ומהדברים אותם היא מקבלת "

"כל עוד אין לאותה הנפש צורך אישי תכליתי בידיעה ובהרחבת החכמה, סביר להניח שהידיעה והחכמה ישרתו אותה (במודע או שלא במודע) בהשגת דברים שיקנו לה התפעלות והתרגשות להנאת עצמה"

אלו משפטים בעלי משמעות? 
אם כן, מהי?

מי שלומד תורה מסוג זה ללא ערעור בהחלט לומד תפלות,בין זכר או נקבה

אמשלום.

הקושי הוא בניסיון ללמוד מהגוף על הנפש ולא בעצם הלימוד על הנפש. על הנפש אפשר ללמוד ממאורעות הנפש ותגובותיה, זה לא כ"כ קשה.

הגבר אכן שמח לקבל כשעושים במיוחד בשבילו אבל זוהי בד"כ אינה שמחה תכליתית או מצב שמאפיין אותו כגבר. (הייתי אומר שכשהגבר נהנה מהעשייה עבורו באופן מיוחד, הנאתו מהעניין הספציפי הזה נובעת בעיקר מגאווה ואנכיות ולא מעצם הקרבה או האהבה שהמעשה המיוחד עבורו מבטא. אבל כיוון שאני לא עושה הרבה מאמץ בכדי להוכיח את הדברים שאני כותב, בשלב הזה אוותר על האמירה הזאת).

ישנה ייחודיות וטבעיות בדוגמת קבלת הפרח והתגובות למחמאות אצל נשים.


riv.

לא הבנתי כיצד הפסוקים שהצגת מוכיחים משהו. א-אפשר לומר שביחד הם קרואים אדם. ב-אפשר לומר שנפש, לא משנה איזו, כי תחטא.

אם לא היה הבדל ביניהן אז הן היו מצטוות על אותן המצוות. אם לא היה הבדל ביניהן לא היינו רואים בחז"ל משפטים כמו "נשים דמעתן מצויה".



שנרב

התורה וחז"ל התייחסו לשני המינים באופן שונה בהתאם לשינוי הקיים בנפשם. המשפטים שהעתקת הם משפטים בהם ניסיתי לתאר מכיוון מסוים את מהות השוני.