|
|
| נשלח ב-9/12/2011 12:58 |
 |
| |
"זה מאכזב אותי, אני לתומי חשבתי שאצל הדתי לאומי הבנות כן לומדות תורה ברצינות, חבל.
לצבי
כחרדי מה האינטרס שלך שהבנות הדתליות תלמדנה תורה ברצינות?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 13:11 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | | כחרדי מה האינטרס שלך שהבנות הדתליות תלמדנה תורה ברצינות? |
|
(בואי נעזוב לרגע את צבי.) אפשר לחשוב על מצב שכחרדי, למישהו יהיה אינטרס שבנות דת"ליות ילמדו תורה ברצינות (נניח)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/12/2011 13:19:22
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 13:17 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "זה מאכזב אותי, אני לתומי חשבתי שאצל הדתי לאומי הבנות כן לומדות תורה ברצינות, חבל.
לצבי
כחרדי מה האינטרס שלך שהבנות הדתליות תלמדנה תורה ברצינות? |
|
אני בן אדם שאיכפת לי ההתקדמות של עם ישראל, וכיוון שלדעתי נשים צריכות ללמוד תורה בהעמקה, שמחתי שלפחות אצל הציבור הדתי לאומי הדברים יותר מתוקנים; נדב איכזב אותי. אבל טוב לדעת את המציאות ולא לחיות באשליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 13:40 |
|
| |
"הטענה החרדית המקובלת היא שהואיל וממילא לומדים היום תפלות, הרי לא גרע כוחה של תורה מתפלות "
לצבי
הרי נאמר :כל המלמד בתו תורה כאילו מלדה תפלות-כלומר חז"ל דייקו חשבו שדווקא לימוד תורה יכניס בבת מחשבות ערמומיות שאחריתן מי ישורנה ר"ל ולא שאר מקצועות.
האם אגדתא אינה בכלל תורה? הרי חז"ל דיברו באפן כללי על תורה.
או שאתה סבור שנשתנו הטבעים גם בנושא זה .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 13:51 |
|
| |
צבי
נדב עם כל הכבוד לו-ויש כבוד- לא מכיר את מערכת החינוך הדל"ית, קראתי שיש כמה ישיבות ממש לנערות נשים- בקיבוצים ובערים. אני מתאר לי שהם לא מבלות את הזמן בסריגה וברכילות.
השתתפתי בכמה סעודות מצווה, בה נשים בין היתר העבירו שיחה בדברי תורה.- זה היה בדרך כלל ברמה.
אבל כמובן אפשר גם לראות את החצי הכוס הריקה. אני רואה את הכוס מתמלאת מדי יום, בו הנשים מוכיחות בפועל כי בינה יתירה ניתנה לאשה.
אגלה לך בסוד רוב חברי הם חרדים, במפגשים הנשים הן בדרך כלל הדורשות דברי תורה . אמנם לא מעבירות שיעורים, אבל גם זה יבא. הרבה לפני שמשיח יבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 14:06 |
|
| |
טפלות = טפל לה,
פשוט מיותר כי היא לא מחוייבת לא בפרו ורבו ולא בשום תפקיד חברתי, הרי כל התורה וחוקי החברה מיועדת להגן עליה,
אבל אישה שבאמת לא רוצה בפרו ורבו ורוצה דווקא ללמוד או ללמד ?! אין שום בעיה הרי מרים ודברה היו שינהם מנהיגות את האומה מעל ארבעים שנה,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 14:13 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | | זה מאכזב אותי, אני לתומי חשבתי שאצל הדתי לאומי הבנות כן לומדות תורה ברצינות, חבל. |
|
[צבי,
בהחלט יש מקומות בציבור הדת"ל בהם בנות לומדות תורה ברצינות (בין בבי"ס תיכון ובין לאחר מכן). עד כמה שהבנתי משגת, הם הולכים ומתרבים, והדרישה לכך (מהורים - בגיל הצעיר יותר, ומהבנות עצמן - בגילאים בוגרים יותר) הולכת וגוברת.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 14:43 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "הטענה החרדית המקובלת היא שהואיל וממילא לומדים היום תפלות, הרי לא גרע כוחה של תורה מתפלות "
לצבי
הרי נאמר :כל המלמד בתו תורה כאילו מלדה תפלות-כלומר חז"ל דייקו חשבו שדווקא לימוד תורה יכניס בבת מחשבות ערמומיות שאחריתן מי ישורנה ר"ל ולא שאר מקצועות.
האם אגדתא אינה בכלל תורה? הרי חז"ל דיברו באפן כללי על תורה.
או שאתה סבור שנשתנו הטבעים גם בנושא זה . |
|
אין כאן עניין של נשתנו הטבעים, זה אף פעם לא היה עניין של טבע אלא תרבות, והתרבות ודאי השתנתה.
זה קודם כול וראשית כול.
נוסף לזה, למה לפסוק כמו ר' אליעזר כי ככה הרמב"ם פוסק? למה לא לפסוק כמו בן עזאי שאדם חייב ללמד את בתו תורה.
זאת ועוד, לדעתי גם ר' אליעזר לא השתמש בלשון איסור אלא בקביעות של עובדה, ולכן אין זה שינוי הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 14:47 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | " כי ככה הרמב"ם פוסק?
|
|
הוא גם פסק לפי תרבות זמנו במילא לא נכון להשתלח נגדו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 14:51 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | צבי
נדב עם כל הכבוד לו-ויש כבוד- לא מכיר את מערכת החינוך הדל"ית, קראתי שיש כמה ישיבות ממש לנערות נשים- בקיבוצים ובערים. אני מתאר לי שהם לא מבלות את הזמן בסריגה וברכילות.
השתתפתי בכמה סעודות מצווה, בה נשים בין היתר העבירו שיחה בדברי תורה.- זה היה בדרך כלל ברמה.
אבל כמובן אפשר גם לראות את החצי הכוס הריקה. אני רואה את הכוס מתמלאת מדי יום, בו הנשים מוכיחות בפועל כי בינה יתירה ניתנה לאשה.
אגלה לך בסוד רוב חברי הם חרדים, במפגשים הנשים הן בדרך כלל הדורשות דברי תורה . אמנם לא מעבירות שיעורים, אבל גם זה יבא. הרבה לפני שמשיח יבא. |
|
ירוחם, אני אופטימי בעניין.
אני גם רואה שינוי מגמה, אפילו אצל החרדים הבנות נעשות יותר תלמידות חכמות, אבל חבל שעושים את זה לאט מידי וכזה בדיעבד, אין שום סיבה כל הזמן להעמיד את הבנות כסוג ב' בכל התחום הלימודי, ולתת להם כל הזמן את ההרגשה שעבודת ה' שלהם חשובה אצל ה' כסוג ב', מבלי להיכנס לדיון האם זה נכון בכלל שזה חשוב אצל ה' כסוג ב', לא צריך להדגיש את זה בכלל.
אני בבת מצווה של הבנות שלי הייתי מרוגש עד עמקי נשמתי, דיברתי על המעלה העצומה והזכות לעבוד את ה', וכמה אני שמח בזה, ולא הזכרתי מילה וחצי מילה על הבלל מלל שכל הזמן אוהבים לפמפם להם על התפקיד של הנשים וכוו'.
עדיף ללמד אותם על המשותף לגברים ולא על השונה, גם אם הוא קיים.
אני גם חושב שהארגונים הפמניסטיים עושים עוול לנשים שמדברים על חשיבה נשית וכוו', זה רק גורם להם עוול, צריך לדבר על שיוויון ולא על כל מיני סיפורים של חשיבה נשית וכוו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2011 18:47 |
|
| |
צבי היקר,
זה מאוד יפה לדאוג לשוויון, אבל שוויון אמיתי היא שהן פטורות מעבדות הקל,
ק"ו פטורות מלדאוג לפרנס את משפחתה,
אם כוונתך לגבי שוויון בתפקידי החברה, אז שוב הן פטורות בכלל לשרת את החברה, הרי החברה וחוקיה באים בשבילה ולהגנתה,
ואם מדובר על אישה שלא רוצה מרצונה להקים משפחה, ורצה לשרת את החברה במקום,
אז שוב מה שייך כאן שויון ?! הולכים לפי רמתה המקצועית שלה,
אם היא מסוגלת מקצועית אז במילא היא תהיה, כמו שדברה ומרים וחולדה ושאר הנשים הגדולות שהיו באומה,
מה שייך שויון ?! שייך רק לתת להם את ההזדמנות, וזה תפקידינו החברתית האמיתית. לתת לכל בת את האפשרות לגדול ולהשיג את התפקיד שהיא מעונינת בה,
אבל זה לא קשור לשויון כלל וכלל כנ"ל,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 21:00 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | |
עדיף ללמד אותם על המשותף לגברים ולא על השונה, גם אם הוא קיים.
אני גם חושב שהארגונים הפמניסטיים עושים עוול לנשים שמדברים על חשיבה נשית וכוו', זה רק גורם להם עוול, צריך לדבר על שיוויון ולא על כל מיני סיפורים של חשיבה נשית וכוו'. |
|
[צבי,
הדיבור הפמיניסטי על "קול נשי" ייחודי וכד' הוא שלב שני לתהליך שמתחיל בהכרה בשוויון הבסיסי. בפני עצמו, ובלא השלב הראשון, הוא אכן בעייתי מאוד (ויש בו גם בעיות נוספות, שאותן מנסה לפתור השלב המחשבתי השלישי, ואולי גם אלה שבאים/יבואו אחריו).
אתה מוזמן לעיין כאן -
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1094947&forum_id=1364 ]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 23:56 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | |
...אני בבת מצווה של הבנות שלי הייתי מרוגש עד עמקי נשמתי, דיברתי על המעלה העצומה והזכות לעבוד את ה', וכמה אני שמח בזה, ולא הזכרתי מילה וחצי מילה על הבלל מלל שכל הזמן אוהבים לפמפם להם על התפקיד של הנשים וכוו'.
...
|
|
אתה מבין שעצם ציון בת המצווה בחגיגה, ועוד בדברים שנושא אביה של כלת השמחה, זה דבר חדש לא שערום אבותינו?
אתה מודע לכך שאתה מדבר על חגיגת בת המצווה כעל דבר מובן מאליו, בעוד אפילו גדולי הדור האחרון לא חשו כך - עיין באגרות משה כדוגמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 01:04 |
|
| |
חזרתי אחרי זמן רב- כדי להגיב בנושא הזה שקרוב לליבי. יש כאן בעצם אמירה של אמורא, מול דעתו של אמורא אחר. שתי דיעות. במשך הדורות היה נפוץ קיומה של אמירה זו, אולם בזמננו, שלומדות תיפלות ממילא, ותיפלות אמיתית, מן ההכרח להתיר לחלוטין את האמירה הנ"ל שאסרה על לימוד תורה לנשים, וכך עשה הרבי מליובאוויטש- כמדומני האורתודוקס היחיד שעשה זאת ללא דרישה מארגוני נשים... עוד לפני שהנשים חשבו להתארגן הוא הקים להם ארגון וציווה ללמוד וללמד תורה- גם גמרא.
לעניות דעתי זו הסיבה שאצלינו בחב"ד אין פמיניזם כלל, כי מראש הרבי חייב אותנו להרבה לימוד, יותר ממה שחלקינו יכולות,
ולכן אין רגשי נחיתות של סוג ב' ודרישות לשוויון. ובאשר להשוואה עם האולפנא- אכן גם אצלינו לומדים לפי דרישות הממ"ד, ולכן אין בגרות בגמרא, רק תושב"ע, אבל במכללה טעמנו קצת לשנתיים את הטעם הנפלא. ולרוב מי שלומדות מרצונן ובזמנן החופשי אלו הבנות והנשים המבוגרות שלא מטופלות בילדים- זו המציאות...
אני מקווה שיקום רב ליטאי שיעודד את זה בגלוי, כי אחרת אני חוששת לריקנות רוחנית אצל הנשים המשכילות בציבור החרדי, וחבל. חבל שמנצלים את הראש הגאוני רק לצורכי פרנסה ולא כדי להעמיק בתורת ה'.
עוד פרט לכאורה שולי אבל מלמד הרבה: אצלינו בחב"ד מאחלים על הולדת בת ובן את אותו איחול: שתזכו לגדלו/ה לתורה לחופה ולמעשים טובים. והרבי מסביר באגרותיו לכל מיני דוסים שהמומים מהרעיון, שגםלבנות יש חלק בתורה.
כשנולדה לי בת, הייתי המומה מחבריו הירושלמים של בעלי- תגובות נוראיות היו להם. האחד אמר: ודאי לא אמרת לי אתמול אלא רק היום, כי התביישת שזו בת.. (נראה לי ערבי למדי, היחס הזה). והשני בירך אותו בלבביות:
"שתזכו לגדלה לבן תורה"
איזו ברכה מזעזעת. תגיד "לחופה ולמעשים טובים" אם אתה לא חושב על תורה לבנות, אבל לחשוב שהיא אינה חשובה כלל בפני עצמה אלא אם תהיה ראויה להיות אשתו של בן תורה בעוד 20 שנה? מי חושב עליו בכלל כשנולדת בת? כל מהותה היא להיות אשתו של מישהו? ואם היא תגדל להיות אשה עם מידות טובות והרבה חסד ועשייה, היא לא שווה? רק להיות אשתו של בן- תיירה?
זו החוויה שלי מהבדלי התרבויות הנובעים מהיחס לנשים.
אשמח לתגובות על דבריי, למרות שאני אישה, ולא רפורמית
(הדרת נשים וחרדים גם יחד...(-:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 23:39 |
|
| |
הערב עצרה אותי ברחוב אישה מנשות השאלים, דווקא צבעונית- שאל סגול וכובע תואם, בניגוד לחברותיה השחורות. במאור פנים העניקה לי שתי עלונים, כבר תיארתי לעצמי במה עוסקים, היא אמרה: את מחב"ד, נכון? אמרתי כן, תודה והלכתי.
בבית פתחתי את התעמולה, עלון אחד על לשון הרע, והעלון השני כמובן נגד הפיאה. מובן שלא עלה על דעתה לשכנע חילוניות לכסות את הראש, רק הפאה זו פריצות.
מבחינתי הבעיה העיקרית בעלון היתה, שלא נכתבה בו מילה אחת על הלכה. אין דיון הלכתי, אין אפילו פסק הלכתי מנומק האוסר פיאה, יש רק "דברים חוצבי להבות" מפי "גדולי ישראל" שונים בשבח המטפחת והצניעות (=בחדא מחתא כמובן, כי צניעות פירושה מטפחת).
הפיסקה שצדה את עיני היתה בסיפורה של אישה שהחליפה למטפחת, וכותבת "אפילו לא נכנסתי לדיון ההלכתי האוסר את הפיאה, פשוט הפנמתי את הצניעות האמיתית, ולא הבנתי איך יכולתי לחשוב עד היום שהפיאה שלי צנועה". הבנתם? בלי דיון הלכתי. הצניעות האמיתית היא ברגש שחברותיה שכנעו אותה שזו ה"צניעות האמיתית", כלומר- להתכער כמה שיותר.
בנוסף, היו שם סיפורים קורעי לב על נשים ש"החליפו ונושעו" ודבריו של אונקולוג "ללא זיקה לדת" שסיפר שבזמן סערת הפיאות מהודו, שאז הפסיקו לזמן מה ללכת עם פאה, לא הגיעו ילדים חרדים למחלקה. אבל כשחזרו החרדיות לחבוש פאה, כמובן שמחלקת אונקולוגיה ילדים התמלאה שוב בילדים חרדים.
כחב"דניקית, למדתי היטב את הפוסקים בנושא ואני גם יודעת להבחין בין סיבות שונות להיתר הפיאה, רבנים שהתירו בלבד לעומת אלו שמחייבים רק פאה. חבל מאוד שנשים חרדיות אין להם כלי לגשת לספרים וללמוד בעצמן פסקי הלכה, אפילו בספר המלקט את ההלכות הן לא מעיינות, רק בעלונים וסיפורי אלף לילה ולילה של אמנון יצחק וחבורתו. והנה עוד נזק מכך שלא הרגילו נשים ללמוד תורה.
|
|
|
|
|
|
