|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:17 |
 |
| |
דון קישוט
ואני בטוח שעל כל אב הלוקח את בנו, בן סורר ומורה, אל שער העיר, יאמרו שיש לאשפז את האב במוסד מסויים מאוד מאוד. האם לא תטיף לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:40 |
|
| |
מקאן,
יש הבדל בין מצווה דאורייתא שאדם מוסר נפשו עליה גם אם לא מבין טעמה, לבין שמירת חוקי המדינה שנוצרו כדי לשמור על האדם עצמו.
אב שמביא את בנו הסורר לב"ד ע"מ להורגו בא לקיים מצווה, בדומה לעקידת יצחק שהקב"ה ציווה את אברהם לשחוט את בנו. אדם המוסר נפש בנו לגבי מצווה הוא כמוסר נפשו עצמו (לדוגמה בג' עבירות החמורות) למרות הקושי, כי הוא מאמין.
בקיום חוקי המדינה עם כל ההבנה של הצורך בקיומם, גובר הצורך הטבעי להגן על בני המשפחה. מי שאין לו את הצורך הזה זקוק לטיפול. האם תבין אדם שמסגיר את עצמו בגין עבירה על החוק (אני לא מדבר על אנשים שמתוודים כצורך פסיכולוגי על מעשה רע שביצעו) כי הוא מאמין שערכי המדינה עליונים כמו וביחס לאמונה דתית (אולי בסרטים).
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:47 |
|
| |
זוהר
ואם חוקי המדינה היו חוקי התורה מה היית אומר?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:55 |
|
| |
בעל,
כנראה שהיה צריך למסור, כי האידיאולוגיה הדתית (בכל דת) עיקרה שביסודה היא עדיפה על חיי אדם במקרים מסויימים (שמצווים על כך) ללא חלוקה בין אדם עצמו, בני משפחה, חברים או כל נכרי בשוק.
אבל ב"ה תורתינו לא נותנת לנו להיכנס לקונפליקט הזה (לבד מבן סורר ומורה, עד כמה שזכור לי), כי אין עדות קרובים נאמנת ואין אדם משים עצמו רשע.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:57 |
|
| |
אני מדבר רק בשם המוסר -
ובכן אם התורה אומרת שעלי לעבור על חוקי המוסר אני אולי אעבור ואולי לא
_________________
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 30/12/2007 15:09:08
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:02 |
|
| |
אין צורך להיכנס לשאלה אם חוקי המדינה הם חוקי התורה או לא. בן סורר ומורה הובא לדוגמא נגדית למה שדון קישוט רצה לצייר כאבסורד, ורק רציתי להראות שה'אבסורד' הזה ייעשה, בקנאות, וברוב עם, כל אימת שהוא יהווה חלק ממשפט התורה, ואז המערכת נשמעת מחייבת.
אם אתה תופס את הדמוקרטיה כמערכת הכללית הטובה ביותר מבין האפשריות, הרי שיש לך חובה לשמור עליה. אם הילד שלך מפריע בין שתיים לארבע, לא צריך להיכנס לגדרי גזל שינה וכד' אלא המערכת הבסיסית שלי, כאדם, לפני אדם מצווה (בשורוק), אומרת שאני צריך לגעור בו, ואם הילד שלי הפריע לשכן, לבוא ולומר לשכן שהוא עשה את זה ולדאוג שהוא לא יעשה זאת בעתיד. יש ציבור שהתיירה שלו הפקיעה את מעמד הבן נח שלו, והוא חושב שבהר סיני נצטווינו על ערבות הדדית שנותנת מטרייה למטרייה (מ"ם בפתח) שלמה של גניבות, רמאויות, והכל מתחת למטרייה התורנית. אם המשטרה עושה את מלאכתה נאמנה, או חוקרי מס הכנסה גורמים שיותר אנשים ישלמו מס, והנטל יתחלק בין יותר אנשים, וכך אולי יירדו מיסים (אתה ודאי תאמר שאין לדבר כל קשר, כי לדעתך המס שאתה משלם הוא ג"כ גזלה גמורה ועושק הרש), מדוע שלא אעשה זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:06 |
|
| |
השאלה היא האם אחווה כזאת שמונעת מאיתנו להלחם בפושעים היא רצויה, ומה עם הנפגעים או החברה הנפגעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:20 |
|
| |
MCAHN
מה ההתלהמות הזו?
לא כולם מסכימים עם החתם סופר שישראל הוא גם בן נוח. היום נוהגים לחשוב יותר כמו הכוזרי בתוספת נופך חרדי.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:20 |
|
| |
אחווה אינה "רצויה או לא רצויה", היא קיימת או לא קיימת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:26 |
|
| |
הדמוקרטיה אולי חשובה אבל לא ברמה אידיאולוגית של דת, אלא רק ברמת האתיקה. מי שמאמץ את הדמוקרטיה כדת והיא יותר חזקה בעיניו מהדרישה האתית להגן על בני משפחה אומר דרשני.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:41 |
|
| |
[מזוהר,
האם כשאינך גוער/מחנך/מוכיח בבן משפחתך שעושה עבירה הפוגעת במישהו (גם אם זה מישהו שאינו מכיר), האם אתה מגן עליו או שמא דוקא מכשיל ומחטיא אותו?
בימינו, במקרים רבים - לטוב ולמוטב - הגערה/חינוך/תוכחה היעילה ביותר היא הפניה למשטרה/רשויות.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:49 |
|
| |
אמשלום,
אם זה רק לחנך אולי אין זה בגדר מסירה וצריך לדון האם בסיטואציות מסויימות המטרה מקדשת את האמצעים. אבל אדם שמוסר כי הוא מקדש את הדמוקרטיה למטרה זה לדעתי אומר דרשני.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 15:53 |
|
| |
[מזוהר,
לא ראיתי שמישהו כאן קידש את הדמוקרטיה. מה שטען מקאן הוא, שהדמוקרטיה היא המערכת הטובה ביותר שהוא מכיר לשמירה על חברה תקינה ומסודרת. אפשר, כמובן, להתווכח על כך, אבל גדרי קדושה לא ראיתי בזה.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 16:34 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | | אחווה אינה "רצויה או לא רצויה", היא קיימת או לא קיימת.
|
|
אז אין תביעה מוסרית על מוסר, פשוט לא קיימת אצלו מספיק אחווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 16:44 |
|
| |
זוהר,
לא שמעת על 'דינא דמלכותא'? האם זה לא חלק מההלכה, רק בן סורר הוא חלק ממנה?
וגם אם דינא דמלכותא הוא לא הלכה רק ערך חשוב לחיי החברה שלנו, עדיין יש טיעון ממ"נ: אם באינסטינקטים מדובר, אז אין הבדל בין הלכה לערכים אחרים. ואם באידיאולוגיה מדובר, אז שוב אין הבדל.
|
|
|
|
|
