וארא

ווטו,
אם היית מאמין בתורה מן השמים, אזי קושיא מעיקרא ליכא,
אבל אם אתה מאמין בשמים בתורה אני מבין כי נזעקת.

השמים לא חייבים להיות מובנים לך, ואפילו הרמב"ם התיחס לפרשת פרעה ולא פרש אותה כדבר שהיה ראוי אז.
הגישה שלך יותר בעייתית מהגישה של כותב המאמר, כי אותו רבש"ע מרגיז ועל זה ניתן לדון, אולם גישתך היא שהבנתך הזמנית והרגעית מחייבת את רבש"ע.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/01/2008 9:32:31

בל"ב,

לא אשוב לויכוח הזה בפעם המי יודע מה, לא רק כי "אין לדבר סוף" אלא כי מבחינתי הוא הסתיים לאחר שנדרשת להוכיח איך ניתן להאמין ללא בסיס שכלי ולא עשית כן. [לכן גם כאן אין "גישתי שהבנתי הזמנית והרגעית מחייבת את רבש"ע" אלא שלא שייך שיהיה לי רבש"ע שאין לו בסיס בהבנתי הרגעית והזמנית, רק משום שבהבנתך הרגעית והזמנית הוא בדמות שאין הבנתי הרגעית והזמנית יכולה להלום. יש לציין בהקשר זה שהאלוקים והתורה של הפונדמנטליסטים ושל הרפורמים אחדים המה, אלא שאלה נאחזים בו ואלה מנגחים בו ואלו ואלו לא יזוזו ממקומם.]

OK
בוא נחליט מי נקלע לאבסורדים יותר גדולים.
אני 'מתפשר' על קבלת העקרון ואילו אתה תובע שכל הפרטים יהיו מתאימים להבנתך.
אז מי מגיע ליותר דחוקים?

ווטו,

זכותך לאמונתך קיימת ומכובדת על ידי, אלא שמשום מה אתה מחייב אותה אצל כולם ונזעק כאשר יש המאמינים באופן שונה ממך. איני מצליחה להבין מה הבעיה בלהבין את התורה כתורת חיים מחייבת ונצחית ומתוך כך להתמודד עם העולה ממנה גם באופן ביקורתי. אם הא-להים המוצג בפרשת "וארא" הוא מנהיג אלים, כוחני ורודף כבוד, אזי יש בכך (לדעת מי שמאמין כי התורה אמורה לעצב את תרבותו ואישיותו) טעם גדול לפגם. אם הפגם הזה (לדעת כותב המאמר) הוא מודל לחיקוי (שהרי א-להים הוא המודל לחיקוי, וגם מי שקורא את התורה באופן "ספרותי" ולאו דוקא "דתי" מבין שזה ה"תפקיד" שלו במקרא), אזי נדרש מן האדם שרואה בעצמו מנהיג ומחנך (ולפיכך מחפש מודלים למנהיגות ולחינוך), להצביע על הפגם, לבקר אותו ולנסות לתקן אותו.

מה ז"א "אין חיה כזו "אלוקים המדבר שטויות" או "אלוקים מושחת" "?! כנראה שלדעת כותב המאמר יש ויש, והוא מתריע בפני החיה הזו, שלדעתו טמונה עמוק בלב כל אחד ואחת מאיתנו (שוב, כי א-להים הוא מודל לחיקוי ואנחנו לא רק מצווים ללכת בדרכיו, אלא גם בוחנים עצמנו מול דמותו ומעשיו, יהיו אלה "מציאותיים" או "ספרותיים"). העובדה שבעיניך א-להים הוא רק טוב ושאתה בוחר לפרש את דברי התורה כמכוונים רק לטוב (ומוכן למען הוכחת האידיאולוגיה שלך למעשי לוליינות פרשנית ויצירתיות גדולה), היא זכותך המלאה, אבל מדוע היא מחייבת אנשים אחרים?

[לא הבנתי כיצד אתה לומד מדברי שציטטת באשכול אחר, על כך שאני "מנתקת את גישתי למקרא מבסיסו התיאולוגי". זה ממש לא מה שטענתי שם.
בנוסף, אם יורשה לי להזכיר לך - לא אני כתבתי את המאמר. טענותי כנגד גישתך הן עקרוניות ואינן תלויות בשאלה האם פרשנותך מקובלת עלי יותר או פחות מזו שלו.
ועוד הערה - אין לי מושג מאין יצאו הדברים שכתבת לבע"ב על "א-להי הרפורמים". בודאי לא ממקום הרציונליות, שיקול הדעת והיושר האינטלקטואלי. בכל מקרה, אלה דברי שטות גמורה, בנוסף לכך שאינם רלוונטיים כאן (ליאור טל מעולם לא היה, אינו וסביר שגם לא יהיה רפורמי).]

בל"ב,

אכן מי שיכול "להתפשר" ולקבל עיקרון כללי קל לו בהרבה, אבל מי שרואה בכך "מעשה בת יענה" כי עבורו אין כאן עיקרון אלא מלל משולל כל בסיס שכלי מבוגר, אינו יכול "להתפשר" ואדרבה כאשר יתאמן בעשית "מעשה דיקארט", יראה שאין דחוקים כלל.

לא מדובר מצד מחוייבות להסביר את בסיסו ההיסטורי וההגיוני של כל סיפור וציווי תורני כי אז גם ההסברים הסבירים ביותר של רג"נ וכו' גם אם אינם דחוקים בתור הסברים, אין בהם די לחייב בהם את האדם המבוגר. מדובר אך מצד מחוייבות לזיהוי שהתורה היא את ש"הווה" דורש מאתי לנקוט כדרך חיים ולכן גם ההסברים האמורים דים לשיזהה האדם את העיקרון התורני לשמר את האדם להיותו אדם וממילא לא ישפוך את התינוק עם המים העכורים אלא ילמד ויצפה את דרכי השפיכה הזהירה המונעת מחד את טביעת התינוק ומאידך את שפיכתו.

_________________

למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע

אמשלום,

אכן אם מדובר באמונה ניתן להאמין בכל דבר וצאי וראי כמה כדאי להאמין בסנטה קלאוס. אך לא דברתי על אמונה אלא על מושגים ידיעתיים בסיסיים בלי להיכנס באמונות בה נוקטים הצדדים.

די ברור מתוך עיון קל בתורה שתפקיד האלוקים הוא לא להיות שוטה ומושחת אלא יודע כל ועושה צדק ומשפט. לכן ברגע שכתבת שיש אלוהים שוטה ומושחת והוא יכול להיות האלוקים המקראי, הרי הגדרת מחדש את המושג אלוקים ואת "תפקידו" במקרא. אך גם לפי ההגדרה מחדש איני יכול להבין איך יכולת לתפור עליו רק את חלק התפקיד שהוא חלק מההגדרה הכתובה והמסורה המשרתת בתור כתפיותיו של התפקיד, כי מה מחייב ונצחי בתורתו של מנהיג אלים, כוחני ורודף כבוד? ומה עושה אותו מודל לחיקוי?

[את שאת "מנתקת את הגישה למקרא מבסיסו התיאולוגי" לא למדתי מהציטוט אלא מהודעה אחרת באותו אשכול וכעת ניתן ללמוד גם מכאן.
 
לגבי מה שכתבתי לבל"ב, הרי כמובן שלדעתי הם ממקום הרציונליות והיושר האינטלקטואלי. לדיון בעצם הדברים ניתן לעוררו באחד האשכולות הדנים ברפורמים. אם הדיון הוא סביב הטענה הנשארת לך כאחרונה והחוזרת ונשנית שאני שוטה ומושחת אז אין מקומה בפורום זה ובכלל זו נביחה אל העץ הלא נכון כי איני מתווכח על כך במיוחד עכשיו ששמת אותי בחברה טובה עם אלוקי ישראל.]

ווטו יקר,

אתחיל מהסוף -
מה ההיסטריה הזו לך? האם תקפתי אותך באופן אישי? האם טענתי שאתה מושחת או שוטה? טענותי היו ענייניות לגמרי וכוונו אל העמדה שביטאת כאן. את דבריך על הרפורמים הבאת כאן בלא קשר לנושא האשכול (וגם בלא קשר לרפורמים, זולת אלה שבדית מדמיונך), ולכן הגבתי עליהם כאן.
בפעם השביעית אחזור ואומר, שליאור טל אינו אמשלום ואמשלום אינה ליאור טל. אני אפילו לא בטוחה שאני מסכימה לכל דבריו במאמרו, אלא שחשבתי שיש בו טענות שראוי להתמודד איתן, וביקורת שיש לעמוד בפניה. הזיהוי שלך בינינו, שחשבתיו בתחילה לטעות גרידא, מוכח עכשיו כמגמתי (ולכן אפשר לבקרו כבלתי מבוסס בעליל).

ועכשיו לנושא -
איני יודעת מדוע אנשים בוחרים להאמין שא-להים יכול להיות גם טועה, בלתי צודק או בלתי מוסרי, ובכ"ז להמשיך ולראות בו ובתורה (במובן הרחב של המילה) מחייבים ומעצבים את אישיותם וזהותם. יכולות להיות לכך כמה סיבות (אחת מהן היא, למשל, שהסיפורים באים לעצב את זהותנו גם בדרך ההיפוך - 'כך אל תעשו').
עם כל הכבוד, אתה בהחלט כן מדבר על אמונה, ולא על "מושגים ידיעתיים בסיסיים". ההגדרות שלך את מושג הא-להים הן הגדרות מבוססות אמונה ואידיאולוגיה, ואיני רואה מקום לחשוב שזו האמונה היחידה או האידיאולוגיה היחידה הקיימות. זכותך לטעון ששלך נכון ואמיתי יותר משלהם, אבל זה טיעון שיש לדון עליו ולנסות להוכיחו, ולא להציבו כאקסיומה (בודאי לא כשאתה מתדיין עם אנשים כליאור טל, למשל, שאינם מקבלים את סט האמונות שלך כמחייב).
דוגמא טובה לכשל בטענתך, אפשר למצוא במשפט - "כי מה מחייב ונצחי בתורתו של מנהיג אלים כוחני ורודף כבוד?"
אני לא בטוחה בכלל שליאור טל רואה בתורה את "תורתו" של אותו מנהיג. אולי הוא מאמין כי זו היא תורתם של מאמיניו, שהם גם אבתיו שלו עצמו, ואשר בחרו לעצב כך את מנהיגם מתוך מניעים אידיאולוגיים כאלה ואחרים? ואולי ליאור טל חושב שעיצוב כזה, השפיע ומשפיע על הדרך בה אבותיו והאנושות כולה חושבים, ומתוך כך גם מעצבים את מנהיגותם שלהם? ואולי חושב ליאור טל שעיצוב כזה הוא מזיק, בלתי ראוי ולא מוסרי, ולכן ראוי להפנות את המבט לכך שאפשר להנהיג אחרת (ואולי הוא חושב שזו מטרת התורה מלכתחילה - ללמוד כיצד לא לנהוג כמנהיג - אבל במשך דורות ארוכים לא הבינו אותה כראוי)?

אני חוזרת שוב, אין לי מושג מה עורר את זעמך בדברים. אני קוראת אותם שוב ואיני מצליחה לחבר ביניהם לבין זעקותיך (שים לב - המילה "זעקה" מביעה גם כאב, ובהחלט מעוררת אמפטיה, לעומת המילה "נביחה" בה כינית את דברי הרגועים והעניניים כאן, ואשר מעידה יותר על מי שבחר בה מאשר על מי שכוונה כנגדו).

_________________

ווטו
"ואדרבה כאשר יתאמן בעשית "מעשה דיקארט", יראה שאין דחוקים כלל"

בלשונה של אמשלום:
כשלוליין מתאמן הוא מסוגל להכנס באלגנטיות להרבה פרצות דחוקות.
ואכן גם רג"נ, אם נניח שספרו של הרב שילת מייצג אותו, מה שהטריד אותו כבעיה שלדעתו היתה אמתית, ליליין אתה (אבולוציה, התורה כמכשיר מוסרי), ומה שלדעתו לא, פשוט התעלם ממנה, ע"ע ביקורת המקרא, שהתחמק ממנה בטענה (המוסלמית בכוזרי) שאף אחד לא יכול לכתוב ספר כמו התורה.

בעל, ( וגם אמשלום תראי איך אני נזעקת,,,

.. ואפילו (את) הרמב"ם ( אתה מגייס לשרת במקרה זה את עמדתך ?) התיחס לפרשת פרעה ולא פרש אותה כדבר שהיה ראוי אז.

מאיפה הקרצת את השטות הזו, וברב חוצפה אתה שם אותה בדברי הרמב"ם? פרעה קבל כמה וכמה הזדמנויות הראשונה שבהם היתה לשלוח את בני ישראל לחגוג שלושה ימים במדבר ולאחריהם הם ישובו ויחזרו להיות לו לעבדים - לפרעה לא היה חופש הבחירה לבחור ולהענות למשה? זה לא שה' הכביד את לב פרעה - אלא שה' ברא את לב/נפש בני האדם ככה שיש מצב בו מגיעים לנקודת אל חזור, התנופה של המעשים 'הרעים' מביאים את האדם ללופ שחוזר על עצמו, וזה מה שנקרא הכבדת הלב שבמצב הזה נשללת ממנו הבחירה אוטומטית - וכמו שאמרו באבות:  עבירה גוררת עבירה ושכר עבירה עבירה' -

 איפה הרמב"ם אומר שהדבר לא היה ראוי אז? אם יוצאים מנקודת הנחה שה' עושה חסד ומשפט צדק למה בכלל לתמוה כשהעונש אחרי שה' נותן הזדמנויות לתקן פעם אחרי פעם הוא לא הוגן - זו המציאות האנושית בה מדובר לא איזה סרט שהיה לפני 3000 שנה שממנו אמורים להפיק כל מיני תובנות ביקורתיות על ה' - בכלל לא מבינה מה פשר ההתבכיינות הזו של איזה ה' אלים זה - ומה תאמרו על השואה? בגלל שלא התערב אז הוא גם אכזר? ומה בני אדם ילמדו מזה? איך יכול היה ככה הה' להסתיר את פניו - זו דוגמא אישית של ה' למעשה הזוועה של היטלר ?

( מה זה פה? כל אחד מרשה לעצמו  להתלות על הרמב"ם כשהדברים משרתים את עמדתו - ואפילו מבלי לטרוח להביא מראה מקום? כאילו אם מישהו כותב בעצור כאן חושבים יש לו הסמכות להביא דברים בשם אומרם ( ועוד בכוונה להביא גאולה לעולם) כי הוא ידוע כבקיא במשנתו ?

 ואם מראה מקום, אז הא מוכיח היפך דבריך אז פתח הקדמה למסכת אבות פ"ח:

ואמר לו: הנני מבקש ממך שתשלחם, ואם תשלחם - תהיה ניצול, רק ידעתי שאתה לא תשלחם - עד שתמות. והיה הוא צריך (להתגבר על התאווה שלו לשליטה לכוח ולאלימות שנהג בה) שיודה לשלחם, עד שיראה הפך דברי הנביא שאמר שהוא יהיה נמנע מלהודות - ולא היה יכול. והיה בזה אות גדול ומפורסם אצל בני האדם ( העונש שאדם מביא על עצמו במידה כנגד מידה) כמו שכתוב "ולמען ספר שמי בכל הארץ" שהשם יתברך אפשר שיענוש האדם שימנעהו בחירת פעולה אחת ( כלומר שכך ברא ה' את האדם שהוא מגיע לנקודת אל חזור ממנה אי אפשר לבחור יותר בטוב), ויודיעהו בזה שלא יוכל למשוך נפשו ולהשיבה אל הבחירה ההיא..."
 

_________________

ריב
וכעת לאידך גיסא,
תרצת את פרעה, איך תתרצי את עמו?

אמשלום,

איני רואה היכן זיהית היסטריה או זעם בדבריי. כנראה שיש בידך הלכה ל? מהיידפארק איך להטעים את נגינת קריאת הדברים כך שמתפרשים דברים יבישים כרגשות טעונות. שימושי במלה "נביחה" לא היה ח"ו להצביע על תכונה במקורה, אלא תרגמתי את האמרה הנפוצה באנגלית הנאמרת לכל מי שמטיח דברים במקום הלא נכון: You are barking at the wrong tree ואיתך הסליחה שלא הדגשתי זאת בחשבי שפשוט הוא ושאין מי שמכיר את כתיבתי העלול לקחת את המלה במובן שאת לקחת אותו. באשר לטענה האישית עלי הרי אי רציונלי הוא בכלל שוטה ואי ישר אינטלקטואלי הוא בכלל מושחת ואני לא מתווכח על כך, אך חבל לבזבז את האנרגיה על כגון דא ואכן לא הייתי אמור להגיב מלכתחילה. כן, מעולם לא עלה על דעתי שאת ליאור טל ואך דנתי בדבריו ברוגע אבל בהחלטיות הראויה לעיוות היסודי שזיהיתי בדבריו.

לנושא זיהוי האלוקים אצל הרפורמים, אנא הפני אותי [באשכול המתאים] למקור רשמי של הרפורמה הטוען כי הם אוחזים בזיהוי אחר מזה של החרדים הפונדמנטליסטיים.

לנושא הנידון, אם כפי שכתבת כמשל ששייך אלוקים שהוא מודל לאי חיקוי, אז שפתנו שונה וכל ויכוח הוא לשוא. אך עדיין אשאל אם יש מישהו המזהה במושג ידיעתי וללא אמונה [שבהחלט לא דברתי עליה], ישות כזאת במלה אלוקים בשפה היהודית?

לא התווכחתי כאן על טענת מבקרי המקרא שבני אדם עיצבו להם דמות אלוהית וכו' וכן לא על כך שיש בתורה סיפורים גם על דמויות הוד שיש ללמוד מהם לא לעשות כך [כמ"ש כבר חז"ל, ראשונים ואחרונים] וגם לא על כך שאלימות אינה מוסרית למען עיצוב מנהיגות, אלא שגם אם כך, אם "המספר המקראי" בחר לשים את סיפורו בדמות לה הוא קורא אלוקי ישראל, ממילא שאם יש שטות והשחתה בדרכי דמות זו, הרי שלא סיפר המספר המקראי כלום כי זה סותר במושג ידיעתי את המושג אלוקים. זו טענתי הפשוטה שעדיין איני רואה בה כשל.

בעל,

 רק תיקנתי את העיוות שאתה עושה כשאתה מביא דברים בשם הרמב"ם. אם על הדרך תירצתי לך את פרעה מה טוב.

עכשיו, אם אתה רוצה לתרץ את עמו, אז למה לחפש אחרי כל מיני אייכמנים קטנים ולהעמיד אותם למשפט, הם רק שיתפו פעולה מתוקף היותם בני עמו, וכמו שנוהגים לומר הם רק ביצעו את הוראות האדון שלהם..

חוצמזה איך אתה מתרץ את יושבי הספינה כשמישהו מהם קודח חור בתחתיתה וכולם טובעים?