|
|
| נשלח ב-3/1/2008 22:18 |
 |
| |
אמשלום
את לא חייבת להבין את ליאור כאילו הוא חושב שהקב"ה זה דוגמא איך לא להתנהג. (למה לדון אותו לכף חובה?) אולי הוא חושב שהקב"ה זה כמו בני אדם. פעם הוא חושב משהו אחד, פעם משהו אחר. פעם יש לו תאווה לכבוד, פעם הוא מסכים למחול על כבודו. וגם בתנ"ך אנו מוצאים גישה שאמנם יש מה לדון בדקויות שלה - אבל באופן כללי היא מתייחסת לקב"ה בכלים שאדם יכול להבין, כולל טעויות כביכול - "וינחם ה'" שמופיע כמה פעמים בתנ"ך. וכך אני סבור שגם ליאור התכוון. אמנם אינני יודע אם הוא מבין נכון את הדקויות שלדעתי צריך להבין - כלומר שזה לא ממש שהקב"ה חוזר בו, ולא ממש שיש לו רגשות פתאומיים ללא שום מחשבה, אלא שזה הכל בדרך הנשמעת לאדם - אבל עכ"פ הכיוון נראה לי אותו כיוון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2008 23:04 |
|
| |
[מיכה,
אולי.
למען האמת, איני רואה צורך להסביר על מה חשב ליאור טל כשכתב את שכתב, ובמה הוא מאמין (או לא מאמין). כל מה שניסיתי לומר הוא שפרשנותו לגיטימית ודרשתו ראויה, ואיני רואה כל סיבה להיזעק מדבריו או להוציא אותם אל מחוץ לתחום.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2008 00:24 |
|
| |
אמשלום,
אם הבנתיך נכונה את שוב טוענת שלטעון שאלוהים שוטה ומושחת הוא אלוקים, זה לגיטימי בדיוק כמו לטעון את ההפך. כן או לא? אולי תעני שגם אם זה לא לגיטימי אבל לפחות זה לגיטימי לטעון שזה כן לגיטימי. [ניתן להתקדם עוד שלב ולומר שלטעון שאלוקים אינו אלוקים זה גם לגיטימי ואם תקום תנועה שתאמר שאלוהי היהדות אינו אלא סופרמן/וומן זה גם לגיטימי ובעצם האם בכלל ישנו צירוף מילים שאינו לגיטימי?]
אם בשיחות עם בני/בנות התנועה, בקריאת עלונים וספרים מהתנועה ועליה ובחיפוש באינטרנט לא נודע על מהלך הגותי תיאולוגי משלה ואדרבה נשמעה זרימה עם הדעה הרווחת על אלוקים כאיזו ישות שלא נודע עליה הרבה מעבר להיותה בלתי נודעת וכו', אז אין סיבה להניח שיש לתנועה הגות ודעה שונה בנושא. [זה גם ללא המאמר המדובר כאן המיחס לאלוקים את שהוא מיחס, דבר המתאים רק לפי התפיסה הכללית.]
בע"ב,
אדרבה מגדלותו של רג"נ הוא אי הצורך ["להתפשר" כלשונך למעלה] בליליון התורה כהיותה גחמת אל גס וכהיותה ספר המוציא מכלל אפשרות את יכולת הבריאה להיברא מאת ה' בתהליך אבולוציוני [כפי שלא ליליין הספורנו]. מה שלא התייחס בפומבי לביקורת המקרא זה כנראה כי חשב שיש בזה יותר נזק חינוכי מאשר תועלת.
מיכה"מ,
עיין נא בפי' הרש"ר עה"כ "ויתעצב אל לבו" שבסוף פרשת בראשית בד"ה ויורשה.
_________________
למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2008 07:06 |
|
| |
ווטו,
כן. אני טוענת שטענה שהדמות הא-להית של המקרא, יכולה להיות כוחנית ואלימה, כזו שעושה שגיאות וכו' היא טענה לגיטימית. אני טוענת שמי שרואה עצמו מחוייב לתורה, עד כדי שיטריח עצמו לכתוב לו פרשנות (גם אם רק בתור דרשה לפרשת השבוע), מחוייב גם לבחון את עצמו מול המודלים שהיא מציבה, ומתוך כך מותר לו גם לבקר את המודלים הללו ולהטיל בהם ספק.
בנוסף, אני טוענת שאין רק דרך אחת לקרוא בתורה, גם לא הדרך הנהדרת ומרוממת הרוח שאתה (חושב שאתה) מחזיק בידך.
[אם אתה לומד מדברי ליאור טל על דעותיהם של רפורמים אתה טועה. אם אתה טוען כך גם אחרי שהסברתי היטב שהוא ממש לא שייך לתנועה הרפורמית ומעולם לא היה ולא יהיה רפורמי, אתה לא רק מטעה אלא גם עושה זאת בזדון. (מה קרה לדיבורים הנעלים על "שמים בתורה"? היכן "השמים" כשאתה משוחח עם מישהו שאינך מסכים עימו? ומה יהא על התורה שמחזיקיה מתנהלים כך בדיון ענייני? האין זה חילול שם שמים שבתורה ובעולם?)]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2008 09:34 |
|
| |
אמשלום,
הבנתי את טענתך שאלוקי המקרא בשמו מדברת התורה יכול להיות שלילי ושבכל זאת יכול אדם להיות מחויב לתורה זו לשם קבלת זהות לאומית ותרבותית וכו' או רק לשם כתיבת פרשנות עליה. על זאת כתבתי כ"פ והנני כותב שוב שלדעתי העניה, השוטה [בחושבה שהיא מחזיקה בדרך הנהדרת ומרוממת הרוח], המושחתת [בהטעותה בזדון ע"י השוואת כתיבת טל לכתיבת רפורמים] והמחללת שמים שבתורה ושבעולם [בהעזתה לעמוד על דעתה בשיח עם שאינו מסכים עמה], שהיא טענה מעוותת כי היא סותרת את המונח אלוקים המקראי המוצג כיודע כל ועושה צדק ללא עוול. זה לא קשור ליושר שבביקורת מודלים שבתוך התורה ואף מודל האלוקים בהקשר נקודתי מצומצם. כן זה לא קשור לשום אמונה, כי כל קורא בתורה אף המכחיש את המסורה יזהה בה את הצגת דמות האלוקים כיודע כל וכצודק בכל. דומני כי ניתן להבין טענתי זו בלי קיפוצי קיצופי קצפת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2008 12:27 |
|
| |
שמות פרק ו
(יג) וַיְדַבֵר יְדֹוָד אֶל מֹשֶה וְאֶל אַהֲרֹן וַיְצַוֵם אֶל בְנֵי יִשְרָאֵל וְאֶל פַרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם לְהוֹצִיא אֶת בְנֵי יִשְרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם: ס
(יד) אֵלֶה רָאשֵי בֵית אֲבֹתָם בְנֵי רְאוּבֵן בְכֹר יִשְרָאֵל חֲנוֹךְ וּפַלּוּא חֶצְרוֹן וְכַרְמִי אֵלֶה מִשְפְחֹת רְאוּבֵן:
( רש י) אלה ראשי בית אבתם - מתוך שהוזקק ליחס שבטו של לוי עד משה ואהרן, בשביל משה ואהרן התחיל ליחסם דרך תולדותם מראובן.
.
מה הרעיון מאחורי לצוות לבני ישראל להוציא את בני ישראל ממצריים.
מה פתאום היה צריך ליחס עכשיו את שבטו של לוי? היה מתאים יותר מיד עם תחילת התהליך.
אלא, הפשלה בעייני העם היתה גדולה מאד מאד, כפי שהם אומרים את זה בפסוקים הקודמים, העם החל לרטון על ההנהגה,בצדק מסוים- התנאים לא הוטבו כי אם הורעו.
בקשו להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את התנהלות ההנהגה,
החלו להופיע גם מעררים על משה בעיקר- על יחוסו, -מי זה המשה הזה שהפיע מאי פה מאי שם, חתנו של הכומר הראשי של מדיין, שלמד בבתי ספר מצריים יחד עם נסיכי מצריים.
במקווה לא ראינו אותו, בשעורים ובתפילות בבית המדרש לא פגשנו אותו. אז מי זה המתבולל הזה ?, שרוצה להוציא את העם הקדוש מהגלות?
אנחנו הרי מחכים למשיח, ורק הוא יגאל אותנו, כפי שאמר סבא יעקב עד כי יבא שילה. זה שילה זה? (הדברים מבוססים על מכתבו של הנצי"ב )
העם אם כן היה גם הוא צריך ציווי מיוחד מה', שמשה צריך להוציא אותם ממצרים.
התורה היתה חייבת לספר לעם מי זה המשה הזה. מה היחוס שלו ומאיפה הוא בא.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 04/01/2008 12:30:12
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2008 13:55 |
|
| |
[ווטו,
בהחלט ניתן להבין את טענתך, ובהחלט ניתן שלא להסכים עימה.
(יקראו הקוראים וישפטו מי קיפץ ומי קצף כאן.)]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2008 20:35 |
|
| |
אםשלום
את בודאי יודעת כי ההתיחסות של אנשים דתיים אל אלוקים כמו אל אבא. בתור ילד וגם אחר כך היתי פונה אל אלוקים- בטעטע זיסר- אנחנו פונים אליו בתפילה כאבינו וכו. את לא הית מגיבה לא בצורה רגילה, אם היו פוגעים באבא שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2008 21:11 |
|
| |
שמות פרק ו
(יג) וַיְדַבּר יְדֹוָד אֶל מֹשֶה וְאֶל אַהֲרֹן וַיְצַוֵם אֶל בּנֵי יִשׂרָאֵל וְאֶל פּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם לְהוֹצִיא אֶת בּנֵי יִשׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
המשך להודעתי הקודמת
מילא היו צריכים לצוות על פרעה להוציא את בני ישראל ממצריים- אבל מה הציווי הזה אל בני ישראל(לא מעבדות)
התשובה כנראה לצוות על בני ישראל שהם יצאו מארץ מצריים, כי היו מבני ישראל שלא האמינו שבן ישראל יוציא אתם ממצרים
הם חיכו שה' יוציא אותם ממצרים, והם היו צריכים ציווי מיוחד
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 12:19 |
|
| |
ווטו
נראה שפספסת נקודה. אתה מוכיח מכך שדמות האלוהים במקרא היא של צודק מוחלט, שלא יכול אדם לבוא ולפרשן סיפור מקראי על האלוהים שהוא לא יהיה צודק בסיפור. זה היה נכון אם המספר בעצמו היה תולה את אמיתת הסיפור בצדקתו, אבל בלי זה אין הוכחה מכך שבמקרא נזכר שאלוהים תמיד צודק שכל סיפור מקראי תלוי בהנחה הזו. לא רק שלפי תהיות ומסקנות מבקרי המקרא יכול להיות שהאלוהים הצודק תמיד הוא אחר מהאלוהים הנלחם עם פרעה, אלא גם אם מדובר באותו אלוהים, זה שנאמר בשמו ובשם נביאו שהוא תמיד צודק לא מחייב את החברים של אמשלום וגם לא אותך ואותי. תשמע את המועמדים לנשיאות ארה"ב העומדים כעניים בפתח איך שהם מטילים שטפונות מוח בשבח עצמם למען יעשו אותם מנהיגים.
אני מסכים אתך שבתקופה ההיא סביר מאד שלא היה שייך לדבר עם אחד כמו פרעה שישחרר עבדים על יסוד בריתות והבנות בלי לתת לו כמה זפתות טובות וגם קטלניות (ראה מלחמת האזרחים בארה"ב). אבל עדיין למה להכביד את ליבו כדי להראות לו 'נה נה נהנהנה, אני יותר חזק מאבא שלך'? מילא אם היה רוצה להחזיר אותו בתשובה שלזה יענו כל האמצעים כשרים, אבל בסוף הרי הוא זרק אותו לים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 12:51 |
|
| |
בוגי
נראה לי כי אנו מיחסים את הכתוב בצורה מאד פשטנית,- ולא שהפשט אינו כדבריך- אבל התורה היא נצחית, וככזו היא ניתנה לאנשים מאינטלגנציות שונות ובזמנים שונים והבנות שונות.
הכבדת לב פרעה, נראת לכורה כבעיה באמונה -בבחירה החופשית- אם יש בכלל דבר כזה, וכבעיה כדבריך, בעיה הומנית ,וקטנוניות כפי שציינת.
הרמב"ם מסביר- את מאמר חז"ל" אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה"לא כפשוטו ,שאנשים מסוימים מבינים,
אלא כשיצר את האדם, נתן לו את התכונה כשירצה להזיז את אצבעוחי הוא יוכל.
במקרה של פרעה- ושל כולנו- ה' ברא אותנו כך, כשקצת טוב לנו, אנו מיד שוכחים את הרעה המאיים בפתח,
כך אנו בנויים כאן היום במדינתנו הקטנה, וכך כנראה היה בנוי פרעה, אם תשים לב, לא כתוב בעת המכה, שה' הכביד את ליבו, תמיד בשעת ההפוגה, כשהכל לכאורה היה בסדר ורגוע, כבד לב פרעה,הכל הרי בסדר, למה לדאוג? למה לוותר?
זו היא תכונה אנושית מולדת, ה' כנראה כך תכנן אנשים,וכך גם כמה פוליטיקאים אצלנו בנוים,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 13:27 |
|
| |
ירוחם
אם מדובר בטבע האדם אין צורך לספר על כך ויתירה מזו הרי נאמר שלהקשיה ולהכבדה של לב פרעה היתה כאן מטרה מסוימת (ואיני נכנס לשאלת ההתערבות בבחירה העתיקה שכנראה פלפלו כאן כבר על על ה'תירוצים' השונים שבדבר). בעצם שתי מטרות: 1. למען ידעו בני ישראל ויספרו לדורותיהם ואת זה ניתן עוד לעכל שהמצריים הם 'קרבנות בחירת עם סגולה' (כמו ש'הנמושות' היו 'קרבנות השלום'), 2. למען ידע פרעה על אלוהינו ש'אין כמוני'. כל זה אומר שמדובר בהקשיה והכבדה מיוחדת 'מן השמים' למען המטרות הללו.
לא מודה ועוזב לא ירוחם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 14:56 |
|
| |
בוגי
כפי שכתבתי בתחילת דברי, לילדי הגן מספרים אחרת, מלבעלי תואר מ.א. אבל בעלי המ.א.. מבינים( כי מאמינים) כי הסיפור שסופר לילדי הגן טמון בתוכו מסר גם להם, והם מחפשים את המסר הזה. והמענין כי מי שרוצה מוצא, וזה אפילו, לו קשה להבנה, אבל הוא מבין שבעצם הוא הוא הלא מבין - והסיפור הוא כן מובן.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 16:11 |
|
| |
בוג"ע,
לא באתי לדחות תסריט כזה שאתה מציג אלא לטעון שלבוא בצורה חד משמעית ולהציג את האלוקים בשמו ניתנה התורה על כל חלקיה, כשוטה מרושע שהוא מודל לאי חיקוי [כאפשרות שציינה אמשלום], הוא עיוות [בלי קשר לזה שכתב ירוחם אם האלוקים הוא הטאטע זיסער או העלטער זיידע שלי]. גם לטוען שאולי אלף מחברים לתורה ואולי יש בה שקר כביכול בזה שמתארת את האלוקים שלה לצודק בכל, מדי ספק לא יצא עד כדי שלילה חד משמעית של מושג הא-ל היהודי הנוקטת בפשטות שאלוקי ישראל הוא אב טיפוס לרודנים המרושעים. ניתן להסתפק באותנטיות של כל ספר קדום, אך לא ניתן לבוא עם רוממות הספקנות ובו בזמן להכריע ללא ספק ובדרך נגיחה נגד המשמעות הראשונית והמקורית של מילת המפתח שבו - אלוקים במקרה הזה.
אני קורא לאחרונה בספר "לא כך כתוב בתנ"ך" של זקוביץ ושנאן [היו"ל בסדרת "יהדות כאן ועכשיו" של רוחמה וייס] ונהניתי מענוות הכותבים המציינים בעמ' 25: "עובדות היסטוריות וביוגרפיות על אודות דמויות מן העבר אין בכוחנו ואין בכוונתנו לשחזר". לא כן המאמר הנזכר כאן בו הגישה שיש כאן בוודאי דמות לא אלוקית ושלילית. [שוב, לא שיש בעיה עם עצם ביקורת דרך האלימות ותשבוחת דרכי הנועם, אלא בצורת הגישה לגבי הדמות המסוימת.]
ירוח"ש,
הרעיון שבהודעתך האחרונה על ניסוח לחלשי הדעת אם כי המסר לכולם, כבר כ' האבן אזרא על עשרת הדברות בתשובה לשאלת הכוזרי אליו למה נאמר "אשר הוצאתיך ממצרים" ולא "אשר בראתי שמים וארץ". אך במקרה של כפיית פרעה מה המסר למתקדם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 16:49 |
|
| |
ווטו
לשאלת הכוזרי נתתי תשובה אחרת.
המסר למתקדם בכפיית פרעה,- שנדע כי למרות שהמלך הגדול מכולם, פרעה- אשר לבן אלים יחשב, וכך כל המנהיגים בעבר בהווה ובעתיד, להוציא יוצאים מהכלל,
יש בו את את היצרים והתכונות הקטנות, שכל בן תמותה נולד איתו,- תכנותו של ה'- של חוסר ראות לטווח ארוך, של כניעה ליצרים ילדותיים-עכשיו טוב- כנראה שכך ימשיך להיות! הצרות כבר מאחורנו,
מה שהיה זה רק במקרה היה, ואוכל להמשיך בדרכי בהמשך כרגיל.(ראה תוכנית אוסלו וההתנתקות)
איך כתוב: "צור ילדך תשי"
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
