צניעתנות

מזוהר


נסה להבדיל בין סייג לאיסור תורה חמור עליו כתב השו"ע שיש להתרחק "מאוד מאוד" מבלי להרחיב, לבין מידות ומעשים שהתורה לא ציוותה עליהם.


והנה כמה הלכות לעיון:

יב  מי שאין לו אישה, לא ילמד תינוקות, מפני שאימות הבנים באות לבית הספר לבניהם, ונמצא מתגרה בנשים; וכן אישה, לא תלמד קטנים, מפני אבותיהן שהן באין בגלל בניהם, ונמצאו מתייחדים עימה. ואין המלמד צריך שתהיה אשתו שרויה עימו בבית הספר, אלא היא בביתה והוא מלמד במקומו.

יג   תיקנו חכמים שיהיו הנשים מספרות זו עם זו בבית הכיסא, כדי שלא ייכנס איש משום ייחוד.

יד   אין ממנין אדם נאמן וכשר להיות שומר חצר שיש בה נשים, אף על פי שהוא עומד בחוץ שאין אפיטרופוס לעריות; ואסור לאדם למנות אפיטרופוס על ביתו, שלא ינהיג אשתו לדבר עבירה.

טו  אסור לתלמיד חכמים לשכון בחצר שיש בה אלמנה, אף על פי שאינו מתייחד עימה מפני החשד, אלא אם כן הייתה אשתו עימו; וכן אלמנה אסורה לגדל כלב, מפני החשד. ולא תקנה אישה עבדים זכרים, אפילו קטנים--מפני החשד.

טז  אין דורשין בסתרי עריות בשלושה מפני שהאחד טרוד בשאילת הרב, והשניים נושאין ונותנין זה עם זה ואין דעתם פנויה לשמוע, ולפי שדעתו של אדם קרובה אצל עריות, אם נסתפק לו דבר ששמע מורה להקל; לפיכך אין דורשין אלא לשניים, כדי שיהיה האחד השומע מפנה ליבו ויודע מה שישמע מן הרב.

יז  אין לך דבר בכל התורה כולה שהוא קשה לרוב העם, אלא לפרוש מן העריות והביאות האסורות:  אמרו חכמים, בשעה שנצטוו ישראל על העריות, בכו וקיבלו מצוה זו בתרעומת ובבכייה שנאמר "בוכה למשפחותיו", על עסקי משפחות. ואמרו חכמים, גזל ועריות, נפשו של אדם מתאווה להן ומחמדתן. ואין אתה מוצא קהל בכל זמן וזמן, שאין בהן פרוצין בעריות ובביאות אסורות.  ואמרו חכמים, רוב בגזל, ומיעוט בעריות; והכול באבק לשון הרע.

יח  לפיכך ראוי לו לאדם לכוף יצרו בדבר זה, ולהרגיל עצמו בקדושה יתרה ובמחשבה טהורה ובדעת נכונה כדי להינצל מהן; וייזהר מן הייחוד, שהוא הגורם הגדול. גדולי החכמים היו אומרים לתלמידיהם, היזהרו בי מפני בתי, היזהרו בי מפני כלתי--כדי ללמד לתלמידים שלא יתביישו מדבר זה, ויתרחקו מן הייחוד.

יט  וכן ינהוג להתרחק מן השחוק, ומן השכרות, ומדברי עגבים--שאלו גורמין גדולים הם, והם מעלות של עריות; ולא יישב בלא אישה, שמנהג זה גורם לטהרה גדולה.  יתרה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה, וירחיב דעתו בחכמה--שאין מחשבת עריות מתגברת, אלא בלב פנוי מן החכמה, ובחכמה הוא אומר "איילת אהבים, ויעלת חן:  דדיה, ירווך בכל עת; באהבתה, תשגה תמיד" (משלי ה,יט).




מיימוני


א. כוונתי היא לכבד, לתת כבוד לפסק ההלכה ולא לנסות להציגו כטיפשי או לרמוז שהוא נובע מתאוותיהם של מקורביו. מעבר לכך לכל אדם יש את רבו המקובל עליו ועליו לכבד ולקיים את פסקיו. בין כה וכה אם אדם שהגיע לדרגת הוראה מבחין בפסק שאינו נכון, אין לו את הזכות ללעוג לפסקיהם של ת"ח אחרים, ובטח שלא להציג את דברי הלעג לציבור הרחב, גם לא ברמיזה.


ב. נכון שעיקר העבודה המוטלת על האדם היא לאחר ראיית הנערה, והיא קיימת בין אם הנערה לבושה באופן צנוע ובין אם לאו, אלא שזו עבודה אישית של כל אדם ואדם. הקושי בהתמודדות של הרגע שאחרי משתנה לפי מידת הצניעות של הנערה, ולכן ישנה הלכה הדורשת ממנה להיות צנועה וישנה הלכה האוסרת להסתכל במראות שאינם צנועים. אם באמת לא היה הבדל, לא היה שום צורך בהלכות כאלה. השאלה היא איפה הגבול הזה עומד בכל דור ודור והיכן צריך לתקן ולגדור.


ג. כמעט כל גוף וארגון מתפאר בחיפושו ורצונו אחר האמת. אפילו חסידי ברסלב שמאמצים את שיטת רבם ונמנעים מכל עיסוק בבעיות אמונה בטוחים שזו הדרך הטובה ביותר שבאמצעותה ניתן להגיע אל האמת. הנכונות לדון בכל שאלה ולכתוב בפרהסיא כל דעה אינה ערובה לחיפוש אמיתי של האמת, ולפעמים יכולה לנבוע ממניעים אחרים, ולא חסרים כאלה.

אבגד,

'טענו חיטים וענה לו בקש'

א. הרמב"ם מדבר על אסירת המותר. לשיטתך כל אסירת המותר הוא סייג. אולי גם המתענה והלובש שק (של, בורקה?), מקיים סייג שמא יאכל מאכל טריפה, או שמא יעלה על עצמו בגד כילאיים, ואין הוא חוטא כי אם צדיק גדול?

ב. ישנן תקנות שתיקנו חכמים כדי להימנע מעריות, ציטטת כמה הלכות שעוסקות בכך, אבל כל ההלכות הללו לא נוגעות בנושא הצניעות וודאי שלא הצניעתנות, אלא הרחקה שאדם לא יתחכך בנשים באופן תדיר טרם שפת בסלו ובאופן תדיר מאד, אף כל אדם. צניעתנות אינה טענה להתיר עירבוביה אבסולוטית בין שני המינים, או שאין דיני ייחוד. צניעתנות הכוונה להעמסת איסורים שלא שערום אבותינו, כגון אוטובוס נפרד, סוגי הסיבים ממנו ארוג הבגד, מגע יד אשה בהגה של מכונית ושאר דוגמאות שרק המחשבה עליהן בלבד גורמת לאי שפיות (ויש המון, היה בעבר אשכול של לומד על תקנוני הצניעות כדאי לך לעיין שם, מאיר פורך שם אחת לאחת את התקנות החדשות). אלו ממש בגדר אסירת המותר. דו"ק.

ג. כמובן שכל הנורמות החדשות מהוות שיקול לגבי התנהגות לא מהפן ההלכתי, אלא מהפן ה'מידתי'. אם אדם או אשה ליתר הדיוק (משום מה נטפלים אליהן יותר, רחמנות אז מה אם הן פחות אסרטיביות?), מרגישה שבלבישת מלבוש כלשהו, היא לא צנועה, פרובוקטיבית, בולטת במיוחד וכו', אכן היא צריכה להימנע ממלבוש זה. אבל זו הרגשה בלבד, וזה צריך לבוא מרצון פנימי זו ממש לא הלכה (האם תחייב אדם להיות טוב לבב?). צריך לחנך אנשים להרגיש ולהיות צנועים, אם מתקנים להם תקנות אובייקטיביות בנושא מחשבתי הם לא מתחנכים, ומאבדים את המטרה. באותה מידה ראוי לחנך גם לא לקנות רולס רויס, יאכטה, ומטוס פרטי כדי להתנאות בהם, זו גם צניעות, אין זו הלכה וזו דרישה אינדווידואלית.

ד. ידוע בשם הגרש"ז אויערבך שאמר שאין בדורינו הסמכות לתקן תקנות חדשות.

_________________

מזוהר


א. הבנת הנקרא ידידי. גם אם תכתוב עוד עשרים דוגמאות לא תצליח לערפל ולערבב בין סייגים לעריות אותם הביא הרמב"ם להלכה לבין נדרים וסיגופים שאדם מוסיף מעצמו - אותם גינה הרמב"ם.

ב. אתה ממהר לערוך אוקימתא להלכות הכתובות ברמב"ם, אוקימתא שאתה בודה מלבך. עיין למשל בהלכה י"ד שהעתקתי.

ג. אמנם מאוד מרגש לקרוא את דבריך, אך שוב אתה בודה מלבך את רוב הדברים שאתה כותב. בין ההלכות שהובאו מהרמב"ם תוכל לראות גם תקנות כלליות ואובייקטיביות שלא התחשבו בהרגשת האדם הפרטי.

ד. נדמה לי שהגרש"ז דיבר על גזירות כגון "שמא יתקן כלי" בשבת ולא על תקנות וסייגים (אולי זמניים) של מנהיגי הציבור הנובעים מכורח המציאות בהווה. אני לא בטוח שלהלכה יש כיום איסור לגבר לשמור בבתי ספר של בנות כיוון שהמציאות שונה מעט, אך יש מקום לתקנות אחרות מהסוג.

אבגד,

א. אנא הגדר מה בין סייג לגיטימי, ובין מה שכתב הרמב"ם שהוא אסירת המותר. אני שואל שוב לשיטתך כל מעשה פנאטי הוא סייג, כל מנהג הזוי הוא תקנה?

ב. זה לא נוגע לצניעות, זה נוגע להרחקה מעריות, הלכה י"ד מורה שלא ישמור אדם על מקום שבו נמצאות נשים מפני שהוא נתקל בהן תדיר. שים לב, כל ההלכות שציטטת הן לגבי גברים שלא יסתובבו באיזור שבו יש הרבה נשים. אין כאן חיוב על האשה להתרחק מהגבר ע"י לבוש בסטנדרט מסויים. המקסימום שיש זו התקנה שישוחחו כדי למנוע יחוד, אבל שוב זה נועד כדי להרחיק מעריות ע"י מפגש הכרחי במיקום מסויים.

ג. כשאתה מטיח רפש לפחות תפגע במטרה, אם זרקת אך החטאת, יצאת קרח מכאן ומכאן.
אנא פרט מה בדיתי מליבי ואולי קרחתך תראה רק בחד צד.
לא דיברתי על התחשבות ברגשות. דיברתי על מעשים שצריכים לבא מהרגשות. איך אתה כותב: "הבנת הנקרא ידידי".

ד. אולי, ואולי לא. אבל ברור שהטלת סנקציות על הציבור אינו מעשה של קלות ראש. לא לכך אנו זוכים בדורינו שבו התקנות צצות כפטריות אחר הגשם.

_________________

מזוהר היקר



א. הגדרתי. נסה גם אתה לקרוא את דברי הרמב"ם שהבאת בעניין סיגופים ונדרים ואת דבריו שהבאתי בעניין ההרחקה מהעריות, וחשוב על הגדרה יפה להבדל שביניהם (אחזיק לך אצבעות).

ב. עכשיו אתה ממקד את טענתך בכיוון אחר, לא שיש לך בעיה עם התקנות לטובת הצניעות אלא שיש לך בעיה עם תקנות שמגבילות נשים בדווקא (בגלל הגברים) ולא גברים. זה נושא אחר.

ג. אולי כעסת מעט? ולכן נשכחה ממך הודעתי בזמן שהגבת עליה. עוררתי אותך לחוסר הבנת הנקרא בסעיף א' ולא בג'. תזכורת מהודעתך: בסעיף ג' המצאת שבענייני צניעות ("נושא מחשבתי") לא עוסקים בתקנות אובייקטיביות אלא במעשים הנובעים מתוך רגש, הרמב"ם חלק עליך וכתב כמה תקנות בעניין.

ד. ואולי למרות שאינן נובעות מקלות ראש יש צורך בגדול בהן.

אבגד,

א. ההגדרה לשיטתי פשוטה מאד. הרמב"ם כתב תקנות שמטרתן למנוע קירוב של אנשים לנשים כדי למנוע יחוד, או כדי למנוע חשש מראית עין של יחוד. הרמב"ם שציטטתי מדבר על הנהגות שמטרתן היא סיגוף לא פורפורציונאלי למטרה שהן מיעדות. וא"ת מה בגדר הפורפורציה ולגיטימי ומה לאו, חשוב על המרחק שבין בגד הלייקרה לאיסור יחוד, ובין ההימצאות הפיזית של איש בקרבת אשה עד לסיטואציה של יחוד. וזה ההבדל הסברתי בין תקנה כדי למנוע עבירה ובין צניעתנות.

למעשה אנו חלוקים האם בכלל קיים המושג צניעתנות (לא שאני מקדש את דברי אורבך, אך ההגדרה שלו די קולעת). לשיטתך אין, כל סיגוף שהוא בסופו של דבר יכול להשפיע, לשיטתי ישנן תקנות לגיטימיות כאשר הן מונעות את העבירה באופן קרוב וזהו סייג הנגזר מ"ועשו משמרת למשמרתי", ובין אסירת כל דבר שהוא מעט חדשני, שמא יקרה שמא יקרה שמא וכו'.

ב. פירטתי את החילוק הראשון בסעיף הקודם. גם בהודעתי הקודמת לא שיניתי ממשנתי הראשונה, אלא הוספתי עליה נדבך נוסף והוא שתקנות הרמב"ם הן על האיש שצריך להתרחק מהעריות ולא על האשה שצריכה להתלבש בצניעות כדי שהאיש ח"ו לא יראה אותה בצורה מגרה. עיקר החיוב הוא על האיש להמנע מהעריות ולהתרחק מהן. צניעות אצל האשה, צניעות ע"י לבוש הולם, אינה הרחקה ישירה מעריות אלא גורם עקיף מאד, זו מידה. ישנן עוד מידות שיכולות לגרום לחטא, אך עבודה על המידות אינה מתבטאת ע"י תקנות אובייקטיביות שרירותיות, אלא ע"י חינוך להבנה ולהפנמה של העיקרון.

ג. לא כעסתי, ממש לא. אבל ציפיתי ממך כאדם אינטלקטואל, בעל מחשבה וידע וובעל מידות לדון עניינית. תכתוב "אני כלל לא מסכים", "הבא מקור לדבריך" וכו', אך לכתוב אל הדן מולך 'בדאי' - "שוב אתה בודה דברים מליבך" זו טענה שאינה ממן הדיון, ואינה תורמת לדיון. אז אמרתי לעצמי, מילא, אולי הוא רוצה לטעון טענת אד הומינם ולכן הוא טוען עלי ישירות שאני 'בדאי', אך היכן מצאת בדותא בדברי?

אם אתה סובר שתקנות הרמב"ם הן לצניעות, אתה חולק עלי, אני סובר שתקנות הרמב"ם הן להרחקה מעבירה. צניעות היא מידה. אם הבנתי האחרת ממך הופכת אותי לאדם לא אמין שבודה דברים מליבו, אין לי אלא לתמוה.

הרמב"ם מדבר על צניעות בהלכות דעות פ"ה הלכה ו:
"צניעות גדולה נוהגים תלמידי חכמים בעצמן לא יתבזו ולא יתגלו ראשן ולא גופן ואפילו בשעה שיכנס לבית הכסא יהא צנוע ולא יגלה בגדיו עד שישב ולא יקנח בימין ויתרחק מכל אדם ויכנס חדר לפנים מחדר מערה לפנים מן המערה ונפנה ואם נפנה אחורי הגדר יתרחק כדי שלא ישמע חבירו קולו אם נתעטש ואם נפנה בבקעה ירחיק כדי שלא יראה חבירו פירועו ולא ידבר כשהוא נפנה אפילו לצורך גדול וכדרך שנוהג צניעות ביום בבית הכסא כך נוהג בלילה ולעולם ילמד אדם עצמו להפנות שחרית וערבית בלבד כדי שלא יתרחק:"

אני רואה כאן מנהג ראוי שאותו מציין הרמב"ם, דרך ת"ח. אין כאן תקנה המחייבת הילכתית, יש כאן עבודת המידות כדי לנהוג בדרך הראויה.

או לדוגמא באישות פ' כ"ד:
(יב) ואיזו היא דת יהודית הוא מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל ואלו הן הדברים שאם עשת אחד מהן עברה על דת יהודית יוצאה לשוק או למבוי מפולש וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים אע"פ ששערה מכוסה במטפחת או שהיתה טווה בשוק וורד וכיוצא בו כנגד פניה על פדחתה או על לחיה כדרך שעושות הגויות הפרוצות או שטווה בשוק ומראה זרועותיה לבני אדם או שהיתה משחקת עם הבחורים או שהיתה תובעת התשמיש מבעלה בקול רם עד ששכנותיה שומעות אותה מדברת על עסקי תשמיש או שהיתה מקללת אבי בעלה בפני בעלה:
(יג) עזרא תקן שתהיה אשה חוגרת בסינר תמיד בתוך ביתה משום צניעות ואם לא חגרה אינה עוברת על דת משה ולא הפסידה כתובתה וכן אם יצתה בראשה פרוע מחצר לחצר בתוך המבוי הואיל ושערה מכוסה במטפחת אינה עוברת על דת:

ג"כ נראה מנהג ראוי של בנות ישראל, לא הלכה אלא מידה טובה וראויה. ואפילו עזרא שתיקן תקנה הנוגעת לצניעות, אם עברה עליה אינה מפסידה כתובתה מפני שלא חייבת בה הילכתית.

ובמגיד משנה שם:
"ופשוט שאם לא עשתה שאינה קרויה עוברת על דת יהודית שהרי לא הזכירוה (במשנה)"


סיכום: עיין בדברי הרמב"ם שציטטת ושציטטתי, ותראה שההבדל בין צניעות לגדרי עריות הוא עצום כפי שפרטתי ונמקתי. גדרים נועדו להרחקה מעבירות, לא מצינו הלכות צניעות שנועדו לגדור מעבירה. הגדרים הם רק כדי למנוע את האיש מלהתקרב למקום בוא הוא יכול להתייחד, לא ע"י לבוש גם אם אינו הולם שלא מביא ליחוד.

_________________

מ. זוהר

מזוהר


א. פרופורציה ולגיטמיציה אינן חלק מההבדל שבין שני המקורות מהרמב"ם כיוון שהרמב"ם מגנה את המוסיף על מצוות התורה בכל אופן שיהיה (כלשונו: "שלא ימנע אדם עצמו אלא מדברים שמנעתו התורה"). אם כן, עליך לנסות, בחכמתך הרבה, לחשוב על הסבר אחר להבדל שבין הוספה וסיגוף לבין סייג. מה גם שמה שנראה בעיניך לגיטימי לא בהכרח נראה בעיניי ובעיני גדולי ישראל, ומה שהיה לגיטימי בשנים אחרות לא בהכרח שיהיה לגיטימי בשנים האלו.

ב. אם תעלה מעלה, אל ההודעות הקודמות, תראה שמה שכתבת בסעיף ב' עבר שינוי מהותי עד הודעה זו. אין לי כוח להיכנס עכשיו לנושא החדש שאתה מנסה לפתוח.

ג. תקנות הרמב"ם זהות בתכליתן לתקנות של חכמי זמנינו אותן אתה בעצמך מכנה צניעות או צניעתנות. זה לא באמת משנה אם תוותר על השימוש במילה צניעות ותשתמש בנימוק "להרחיק מעבירה". תקנות כאלו הביא הרמב"ם להלכה באופן אובייקטיבי ולא כמו שבדית מלבך.

תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 16/01/2008 15:28:10

לציונית, ולאחרים. ברור שישנם מקרים, אולי אפילו תכופים, בהם כל מיני הגבלות של הציבור מציקות לנו. אבל, בלי כל קשר להלכה, אנו עושים המון בשביל החברה בלי להתלונן כלום. אנו עובדים כחמורים כדי לחיות בסטנדרטים שרק החברה מכריחה אותנו להם, נמנעים מכל מיני דברים שלא מקובלים למרות שהם עשויים להיות נוחים או מועילים וכדומה. מדוע, אם כך, אנו נזעקים כשמפריעים לנו בדבר הקשור לצניעות (לשיטתם)? בדיוק כמו שבהודו לא נעליב פרות וצרפת לא נדבר אנגלית, כך גם נמנע מהציק לחרדים באשר הם אנשים, ונעבור על כך בשתיקה יחסית.

לגבי לימוד תורה - נראה לי ברור שאין ספק לשום רב שכונה, עסקן או גבאי שאין בכך עניין הלכתי. העניין הוא חברתי בלבד.

איזוטרי

אני מעתיק מדבריך המאלפים:

"ברור שישנם מקרים, אולי אפילו תכופים, בהם כל מיני הגבלות של הציבור מציקות לנו. אבל, בלי כל קשר להלכה, אנו עושים המון בשביל החברה בלי להתלונן כלום. אנו עובדים כחמורים כדי לחיות בסטנדרטים שרק החברה מכריחה אותנו להם, נמנעים מכל מיני דברים שלא מקובלים למרות שהם עשויים להיות נוחים או מועילים וכדומה. מדוע, אם כך, אנו נזעקים כשמפריעים לנו בדבר הקשור לצניעות (לשיטתם)?"

בדיוק כך!

לכן, לתועלת החברה וההתחשבות בה, לא נכריח אחרים לשבת "מהדרין" כפי שאנו קוראים לזה, ובמיוחד לא נפריד בין אשה לבעלה!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו