לדון על קיום דיון על ירושלים

כאדם מבחוץ הענין כולו לגמרי לא מובן. מדוע המגזר החרדי לא חובר אל המגזר הדתי לאומי במאבק על א"י הקדושה? איך יתכן שחלוקת ירושלים עומדת על הפרק והחרדים לא יוצאים בהמוניהם להפגין כנגדה? ואיפה הייתם כשאלפי יהודים גורשו מבתיהם וקברים ובתי כנסת חוללו??

בית מקדשנו חרב בגלל שנאת חינם. איך יבנה שוב אם קהילות שלמות מוציאות עצמן מכלל ישראל? אוי לנו שכך נוהג עם ישראל, עם ה'...

סליחה אם זה קצת סוטה מהנושא הכללי...

ציונית
מה הקושיה? לא הבנתי.

סתם מנסה להבין את היחס שלכם למה שקורה במדינה.
בתור אדם דתי, שחי בעולם של תורה ומצוות, נראה לי שהרחקתם את עצמכם קצת יותר מידי מכלל ישראל. אנסה להבהיר את כוונותי. אני לומדת באולפנא דתית לבנות בלבד, ותוכנית הלימודים בבית ספרי כוללת סמינריון גשר (בו נפגשים עם נערות חילוניות) ו"שבת חרדים" בה מתארחים אצל משפחות חרדיות וכו'. מטרת פעילויות אלה להכיר את הרבדים השונים בחברה הישראלית, אך לצערי, ה"שבת חרדים" לא כוללת מפגש עם נערות חרדיות. הסיבה לכך היא לא כי איננו חפצים בכך (נהפוך הוא, אין שנה בה בנות האולפנא לא מצטערות על העדר המפגש!), אלא כי אין בית ספר חרדי שמוכן להפגש איתנו.
האם הנתק הכרחי? האם לא חבל? אני יכולה להבין את הרצון להתרחק מהציבור החילוני, מחשש להתפקרות, אך מדוע הפער בין הציבור החרדי לציבור הדתי לאומי כה גדול? הרי יש לנו כ"כ הרבה במשותף...

בס"ד

לא אמרתי את דברי בציניות.

קוגיטו דווקא בגלל שדם יהודי נשפך, חובה עלינו לדבוק בניטראליות ולא ליפול בפח הסכסוך הלאומי שנוצר במזה"ת, כאילו הוא סכסוך דתי בין יהודים לערבים.

למרבה הצער 99% מהעם היהודי נפל בפח הזה. 

גם אם עוד אלף שהידים יתפוצצו בתל אביב וירושלים, אני אמשיך לסבור שהמניע שלהם הוא לאומי בלבד, ולא אנטישמי.

ציונית
הם מפחדים.

_________________

אני מתבייש שבפורום מכובד כזה, שאחד העקרונות (אם לא העקרון בה"א הידיעה) המקודשים בו הוא הפתיחות לשמיעת דעות שונות, עדיין לא ביקש אחד מהחברים הנכבדים שימחקו המנהלים את הודעתו הלא נעימה נגד חבר מכובד אחר. היתכן שאדם שמדבר בצורה שקולה, ללא התלהמות ובדר"כ מסביר בצורה מאוד יפה והגיונית, מואשם בסגנון של סיסמאות מתלהמות חסרות משמעות, וכל זה, כפי הנראה, רק בשל היותו בעל דעות די חרדיות, או לפחות שהוא מנסה להסביר את הצד החרדי? גם אם נפלטו דברים מקולמוס המאשים, הרי שאפשר אחר מחשבה ורגיעת הנפש להתנצל או לבקש מהמנהלים שיתקנו זאת. והוא רחום וכו' ובלצ"ג בב"א. ‎

‏ החותם בדמע.

הקניזי

בעוד שאני לא הסברתי כראוי את עמדתי בדבר נושאי הדיון הנאות בפורום, הרי שאני מניח שישנה הסכמה כללית לפיה יש להגדירם ולהגבילם למען הסדר הטוב, שאלמלא כן ניתן לקיים את הדיונים בפורומי עצכ''ח או בחדרי חרדים.   שמא תציע הצעה נגדית בדבר נושאי דיון הפורום?

לעת עתה ובהעדר הצעה נגדית אני מציע את ההצעה הבאה כנקודת מוצא:

למיטב ידיעתי פורום זה לא נוסד בכדי לכפות את אג'נדתנו התרבותית על הרוב או על זולתנו, אלא בכדי לקדם את המטרות הבאות (1) יצירת אוירת לגיטימציה שתאפשר קיום לאג'נדות משנה במרחב החרדיות בעיקר בעלות תקדים לגיטימיות הסטורי    (2) בלימת טירור ומגמות כיבוש נגדי, (3) הרחבת גבולות השיח הציבורי מעבר לגבולותיו הקיימים המוכתבים בעיקר על ידי פוליטרוקים קיצונים ותודעת זהות קולקטיבית מעוותת. 

מסגרת הדיון דנן מושתתת על הנחת יסוד לפיה המשתתפים בו רואים ערך כלשהוא בהשתייכות למסגרת החרדית ובקיומה, תהא הגדרתה אשר תהא. לחילופין, חלק מהמשתתפים מעוניינים בקיום דיאלוג עם עמדות חרדיות, במידה ואלו מהוות תגובה לאתגרים היסטורים משותפים לציבורים שונים, תוך הכרה בלגיטימיותן כנקודת מוצא לדיון.

ניתן להרחיב את נושאי דיוננו לכל נושא הקיים במילון במידה וניתן ליצור אסוסיאציה לחרדיות, אלא שהרחבה זו תיצור בוקה ומבולקה, ומנסיוני הדל בניהול אחד הפורומים הפעילים בהייד פארק, מעיד אני שמיים וארץ כי הרחבת נושאי הדיון בפורום תביא לוודאי להפיכתו מבמת דיון מכובדת ואולי משפיעה לתגרת שטיבל אלימה מסוג פורום בח''ח.  

לאור האמור, יש מקום לעסוק במקומם של לימודי החול בחברה החרדית מהסיבות הבאות:

(1) מייסדי הפורום הועידוהו כנושא דיון מרכזי 

(2) שלילת לימודי החול מבוססת אך ורק על בסיס האתוס החינוכי הקיצוני אשר השתלט כליל את המרכז תוך כדי שהוא דוחק גישות קיימות לשוליים.

(3)אנשים המעוניינים להמנות במידה זו או אחרת במסגרת החרדיות במובנה הרחב ביותר או לחילופין רואים בגישה החרדית הנוכחית מרכיב חשוב בנקודת מוצא הדיון, מעוניינים בדיון מעמיק בלגיטימיות לימודי החול בחברה הדתית ובחברה החרדית.

(4) מייסדי הפורום ורוב משתתפיו חותרים ליצירת אוירת לגיטימציה שתאפשר ביטוי לגישות אחרות ביחס לימודי החול אם משום העדר הבסיס לשלילה הגורפת, על בסיס ניתוח העובדות,  או על בסיס תקדים הלגיטימיות ההסטורי. יתר על כן, דיוננו נסוב על הדרכים המתאימות לבלימת הטירור ומגמות הכיבוש הנגדי.

(5) ואחרון אחרון חביב, באם לא נדון על לימודי חול, אזי על מה נדון כאן?  

לעומת זאת יש להשאיר את הדיון על ירושלים מחוץ לגבולות הפורום מהסיבות הבאות (להבדיל מדיון על הדיון): 

החרדים כבר מקיימים דיון ערני על ירושלים ורובם ככולם (חוץ ממני) גיבשו דעות נחרצות בנידון. 

חלקם מבססים את גישתם על בסיס זהות תרבותי היונק ממקורות הימניות \ שמאלניות העממית מבלי להדרש דווקא למקורות תורנים במובן הקלאסי (שכן אין בעיה למצוא מקור וביסוס תורני לכל גישה עממית פופוליסטית).
 
חלקם נחרצים בדעה לפיה על הגדולים להחליט (ונגזרתה של דעה נחרצת בדבר זהות הגדולים הבלעדים מובילה כמובן למסקנה גורפת בדבר הדעה הלגיטימית הבלעדית).

חלקם  משוכנעים כי המקורות התורנים מוכיחים חד משמעית על נכונות גישתם וחלקם מוצאים במקורות ביסוס לגישתם אך מכירים בלגיטימיות גישות אחרות.

חלקם משקללים במכלול השיקולים ניתוח ריאל פוליטי, כולל התייחסות לנימוקי הצד השני,  ומוכנים לשנות את דעתם בנידון, וחלקם מנתח את העובדות הפוליטיות רק דרך משקפי זהותם התרבותית, מסקנתם התורנית, או נקודת מבטו של הרב המועדף עליהם. 

לענ''ד, מאותם סיבות שפורום זה אינו מיועד לדיונים תיאולוגים, על פורום זה להתרחק מדיונים החותרים לגיבוש עמדה בדבר השלילה \ החיוב שבויתור על ירושוליים של ר' מנחם פורוש ומשפחתו שכן יש פורומים אחרים המתאימים לדיון זה.   ניתן לדון בהיבטים השונים של תרבות הדיון או חופש הדיון במקומנו כאשר הדיון על ויתור שטחים משמש כדוגמא.   ואני הק' מקבל על עצמי בלנ''ד לפתוח אשכולות בנדון. 

כנגזר ממהותו כל דיון עניני והוגן בענין ירושלים מטבע הדברים יגלוש לדיון בנושאי רוחב חובקי עולם פוליטים ותיאולוגים ותרבותיים שאינם ממן העניין - כלומר שלמרות שהם משיקים בנקודות אלו ואחרות לנושאי פורומינו הרי שציר התפתחותם מוצלב ואינו מקביל לנושאי פורומינו לאורך ציר הדיון כשאלת לימודי החול.

לצד ההיבט המתודולוגי, יש להתייחס לנסיון לפיו כל דיון מסוג הזה מועד להתדרדר במדרון החלקלק המוביל לתגרת שטיבל אלימה.  
 
-----

_________________

נשאלה כאן שאלה מה חושב חרדי? שלאחריה התשובה הבאה המושמת לכאורה בפיו של החרדי המצוי: זה לא נושא שקשור אליו. זה לא מביא תמיכה לעולם התורה ולא לוקח אותה. זה לא יעודד יציאה מהכולל ולא ישמור על הכוללים. זה לא מביא שום דבר ולא פותר שום אפליה, אז מה בכלל יש לדון בזה?

מבלי להביע דעה באשר לתגובה המתבקשת על ידי החרדיות, יש להעיר מספר הערות: 

לא נראה לי שניתן לדבר על החרדיות בהקשר הזה מבלי להתייחס לתת קבוצות באופן פרטני.  להבדיל מנושאי הליבה, הרי שבסוגיית ויתור השטחים קיימת קשת דעות מגוונת.

בין מנעד הדעות קיימת דעה שלכאורה נשמעת כתשובה הלא אכפתית הנ''ל, אלא שמדובר ברובד תחתון בגישה שהמעמיק בה ימצא בה רבדים נוספים.  הדובר הבולט של גישה זו הינו הרב שטיינמן.

אני יודע שעל פניו מדובר בהתחמקות, אלא שמדובר בעצלותי כי רבה היא.  קשה להסביר את הגישה הנ''ל למי שלא גדל על ברכיה, אבל יש כאן רצף מחשבתי המחייב פסיביות בעניני מדיניות שלא קשורים במישרין ללימוד התורה וקיום מצוותיה.  הרוצה לטעום על קצה המזלג את אורח החשיבה הזה יפנה לפרקו של הד''ר יעקב ויינרוט בדו''ח ועדת טל.

כל מי שלא גדל על ברכי תפיסה זו מתקומם לשמעה (וגם כמה וכמה שגדלו על ברכיה) ובד''כ לא מבין אותה.  גם בשל הקרבה המשפחתית שלה לאימפוטנטיות וגם בשל השפה הזרה. וזהו תורף כעסו של אתנחתא על לומד. 

לומד בס''ה ניסה להסביר את הגישה הנ''ל (ללא ביטוי רמז קל שבקלים באשר לעמדתו האישית) ואילו אתנחתא בכעסו כי רב על הגישה החליט להרוג את השליח. 

מעבר לרובד ההגותי יש סתירות בתרגום הגישה לשפת המעשה, אך חזקה עלינו מצוות רבותינו שבאוני' העברית לפיה אין לערבב בין סוגיית התיאולוגיה הטהורה ובין סוגיית יישומה.

ליטאית קשה שפה.

רב סיינפלד נכבד.

יש הודעות ויש הודעות.
יש הודעות קצרות עד בינוניות, באורך שמתיר לך להחזיק גם ראש וגם כוס קפה ביד.
יש הודעות ארוכות הקרויות מיימוניות, אלו מפרקות לגורמי גורמים ומנתחות לנתחי נתחים את הנאמר ואת המתחדש בהן, כך שאתה יכול לקרוא בקצב מהיר יחסית וכוס הקפה לא תרד מתחת ליד סולדת.

הודעותיך האחרונות כמעט קיררו את הקפה שלי וחממו את מוחי. בכל זאת שרדתי ואנסה להגיב בקצרה ממש. מקוה שיהיה לך כוח לקרוא.

א. יש אשכול בראש העמוד הדן על גבולות הדיון. מדוע לדעתך ההגדרות שם אינן מספקות? ומדוע לא ניתן לדון בכך שם?

ב. אכן, לא דנתי על ירושלים, אלא על אי קיום דיון בעניינה.

ג. לדעתי, גם לפי הצעתך, דיון על ירושלים עונה על שתיים מתוך שלש הסעיפים. (למעט סעיף 2)
נראה לענ"ד שאכן להרחבת השיח בין בני המגזר יש תקדימים הסטוריים לא רחוקים, מאותם מחוזות עצמם שאתה מביא את לגיטימיות הנושאים המרכזיים.
אני רואה בצמצום השיח והוצאת נושאים דוגמת זה הנדון פה וזה שמאחוריו, עוד ביטוי של כפיית אחידות מחשבתית (או א-מחשבתית) על ידי אותם נשואי הודעתך.

רק להבהיר היו בתגובתי שתי הערות. הערה אחת נגד סגנון הלא דיוני אלא המאשים של לומד כאן ובאשכולות אחרים (כמו כבר התדרדרת עד כאן? וכיו"ב) כפי שהצבעתי. ועל כך "כעסתי" על לומד וטענתי שסגנונו אינו שיך לכאן. ולענ"ד הסגנון מתאים לבח"ח. ואיני חוזר בי למרות המחאות והבושות. שהלא מפני כך בח"ח התדרדר לפורום של שערוריות ושל התלהמות ושל האשמות. והמתלהם נגד המתלהם פטור.

והערה אחת ענינית על ההתייחסות הליטאית שאינה דוקא ליטאית אלא מקורה במדה רבה באגודת ישראל. (לענ"ד אין זו ליטאית אלא אופיה של התייחסות של אגודת ישראך למדינה). בתוך הערתי הסברתי היטב לענ"ד את מה שסיינפלד טוען שלא-ליטאי אינו יכול לתפוס בצורה אינטוטיבית, שליטאיית היא פאסיביות ואימפונטיטיות טבעית שמוצגת כשיטה. גם אני טענתי שאין ליהדות החרדית שום ענין להתערב מלבד לשם קיום התורה

_________________